NE_NI logo

… zawsze „żądamy godności”

Z zespołem Amnesty International Polska rozmawiają Mariusz Godlejewski, Zachary Larysz  i Helena Nawrocka  

Rozmowę z Amnesty International Polska zaplanowały_liśmy po wywiadzie z Marzanną Pogorzelską i Pawłem Rudnickim, który ukazał się w pierwszym numerze. Naszym tematem miały być Szkolne Grupy Praw Człowieka działające przy Amnesty International i działania równościowe, prowadzone przez nie w lokalnych społecznościach. 

Ta oddolna inicjatywa spełnia nie tylko funkcję ochronną dla młodych osób doświadczających wykluczenia. Grupy dają  również początek zmianie, którą niesie ze sobą pokolenie świadome swoich praw. Jak udowadniają wydarzenia minionego roku – a szczególnie ostatnich miesięcy i tygodni na naszej wschodniej granicy – coraz więcej osób wie już, jakie prawa im przysługują oraz to, jakie prawa są odbierane innym osobom.  

Rozmawiamy 21 października, w przeddzień rocznicy Strajku Kobiet z 2020 roku. Naszymi rozmówczyniami_cami są  Anna Kulikowska, Katarzyna Salejko, Aneta Stańczyk-Boużyk, Michał Kłopocki, Agnieszka Dąbrowiecka oraz Sarian Jarosz, część zespołu Amnesty International Polska. 

Już na samym początku spotkania, jeszcze zanim włączymy dyktafon, przechodzimy do pytań o prawa człowieka. Czym są? Dlaczego nas dzielą? Jesteśmy głodne_ni wiedzy i praktyk, dlatego słuchamy uważnie.

Anna Kulikowska: W zeszłym tygodniu odwiedziła nas Sekretarzyni Generalna Amnesty International –Agnès Callamard. Wypowiedziała ona słowa, które wciąż w nas rezonują: „To jest właśnie ten moment, w którym polskie społeczeństwo odpowiada sobie na pytanie, czy chce pójść w stronę trzeciej wojny światowej. Mówimy bowiem o dokładnie tych samych mechanizmach, nawet tych samych tekstach, komunikatach, które były słyszane w latach trzydziestych! Czy jednak chcemy pójść w stronę powszechnie uznanych praw człowieka?” Już 10 grudnia obchodzimy Dzień Praw Człowieka i rocznicę przyjęcia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Rozmawiamy właśnie o takiej decyzji – o podążaniu w stronę praw człowieka – i jej świadomości, której brakuje w społeczeństwie. Z prawami człowieka nie jest tak, że możesz sobie wybrać, co ci pasuje – prawa człowieka chronią tylko wtedy, gdy realizujemy je wszystkie. Musimy się upewnić, jakim społeczeństwem chcemy być. Jeżeli ktoś puka do granic Polski, to nie powinniśmy pytać:„Czy chcemy przyjąć tę osobę?”. To nie jest kwestia dobrej woli czy decyzji. To kwestia realizacji podstawowych praw człowieka osoby, która staje na granicy i mówi: „Proszę o azyl”, „Chcę uzyskać status uchodźcy”. Wydaje mi się, że świadomość tego, na czym ten mechanizm polega, wciąż jest bardzo mała. Nasze społeczeństwo cały czas myśli o tym w kategorii decyzji, wyboru. Podczas warsztatów edukacyjnych, kiedy poruszamy temat praw człowieka, często mówimy o najważniejszym pojęciu dla każdego obrońcy, obrończyni praw człowieka. To godność, która jest jednocześnie źródłem wszystkich praw i wolności człowieka. Podczas rozmów z dziećmi i młodzieżą staramy się tłumaczyć i rozróżniać pojęcia dotyczące „godności osobowej” i „godności osobistej”. Ludzie zazwyczaj wiążą pojęcie godności tylko z tą osobistą, czyli taką, na którą trzeba zapracować, związaną z naszym zachowaniem, z tym jacy jesteśmy. Często jest ona rozumiana jako uznanie, honor, czy duma. Natomiast godność osobowa jest tą, która wynika z samego faktu bycia człowiekiem, z tego względu, że się urodziłaś_eś. My mamy tę godność osobową i nie jesteśmy w stanie jej stracić, nie musimy na nią pracować. Po prostu się z nią rodzimy i z nią umieramy. To właśnie z godności osobowej – a nie z osobistej – wynikają wszystkie prawa i wolności człowieka. Ona jest ich źródłem. Jeżeli mówimy o godności, to zawsze „żądamy godności”, zawsze „domagamy się godności” – my nie musimy o nią prosić. Czuję sprzeciw, gdy słyszę „proszę,” w kontekście praw człowieka. Prawa człowieka są uzasadnionym żądaniem. Należą się każdej osobie – niezależnie od tego, gdzie ta się znajduje, jakiego jest wyznania czy pochodzenia. 

Zachary Larysz: Od razu przypomniałem sobie – w związku z tym, co powiedziałaś – że konkretne traktaty, które w tym momencie regulują realizację praw człowieka w poszczególnych krajach, zawsze wiążą się z jakąś społeczną odpowiedzialnością i jej poczuciem. Obserwacje z ostatnich lat udowadniają nam, że jest ono dosyć niskie albo różnie rozumiane. Zastanawiam się też, czy uważacie – współpracując z młodzieżą – że hasła takie jak „godność” i „honor” zostały przejęte przez narrację historyczną, państwową? To pojęcia takie jak „Polska”, „polski patriotyzm”, „godność Polaka, Polki”, „Bóg, honor, ojczyzna” i tego typu narracja. Chyba należy wyjść poza granice państwowości i spróbować ująć to w bardziej uniwersalny sposób. Jak Wam to wychodzi w pracy edukacyjnej? 

AK: Ta rządowa narracja, często odwołuje się do historii w nie do końca właściwy sposób. Historia bardzo mocno pokazuje nam, jak społeczność międzynarodowa wypracowała dzisiejsze rozumienie praw człowieka. Po doświadczeniach drugiej wojny światowej i holokaustu społeczność międzynarodowa zdecydowała, że musimy zabezpieczyć się przed takimi wydarzeniami, oraz wyjść poza nasze narodowe interesy. Musimy ustalić zasady, które będą obowiązywały wszystkich i w każdym miejscu. Powstałe deklaracje i traktaty odnoszą się właśnie do tego bezpieczeństwa, zadbania o naszą przyszłość. Jeżeli mówimy o historii, to jako społeczność międzynarodowa wypracowaliśmy wspólną zgodę na wszystkie te zasady. Nie wybrane, nie te, które w danym momencie są dla nas najłatwiejsze, najwygodniejsze. A teraz o tym zapominamy. Państwa myślą o swoich interesach ale jednocześnie chcą być częścią międzynarodowej wspólnoty. To samo widzimy przy obecnych rozmowach o kryzysie praworządności. Ta międzynarodowa wspólnota miała sprawić, że będzie nam się żyło lepiej – zarówno ekonomicznie, jak i pod względem realizacji naszych praw. To była ciężko wypracowana wspólna strategia. Nie możemy korzystać z niej wybiórczo. 

Katarzyna Salejko: Zmiany w podstawach programowych wprowadzone przez obecny rząd wycięły większość treści związanych z globalną odpowiedzialnością, współzależnościami właśnie na rzecz narodowej edukacji patriotycznej i religijnej. Prowadzone przez nas warsztaty – a także te organizowane przez wiele innych organizacji społecznych – są jednym z niewielu źródeł wiedzy i perspektywy myślenia o człowieczeństwie w kontekście uniwersalnym, humanistycznym. Kolejne zmiany planowane przez ministerstwo czy prezydenta mogą doprowadzić do tego, że nie będzie już możliwe edukowanie przez organizacje społeczne. To kurator_ka będzie decydował_a, czy dana organizacja może wejść do szkoły, czy też nie.  

Amnesty International Polska, Akademia Praw Człowieka

ZL: Zaczynamy już odczuwać skutki reformy ministra Czarnka. Rozumiem, że Amnesty International do tej pory działało w szkołach z lokalnymi ekipami. Jaka była tego częstotliwość? W jaki sposób były mierzone tendencje zmiany? Jak zmieniały się – jeżeli w ogóle – placówki edukacyjne, które nie miały optymalnych warunków do takiej pracy? 

AK: W 2007 roku było nieco głośniej, gdy ówczesny minister edukacji, Roman Giertych uznał, że Kompas, podręcznik  Rady Europy, powinien zostać zakazany. Właśnie wtedy Marzanna Pogorzelska „złożyła donos na samą siebie”  i oświadczyła, że nadal będzie korzystała z podręcznika i prowadziła edukację antydyskryminacyjną w swojej szkole. Po 2015 roku stopniowo coraz bardziej kurczyła się przestrzeń na edukację praw człowieka w szkole. Wykreślono niektóre z zapisów ustawy o systemie oświaty, stosowano nieprzyjazną prawom człowieka retorykę. W efekcie ograniczono przestrzeń do mówienia o szeroko rozumianych prawach człowieka. Zaczęło się od ideologii „gender”. Potem pojawił się kolejny wróg – „uchodźca”. Potem była to „osoba LGBTI”, teraz znowu: „uchodźca”. 

KS: Od 2015 roku obserwujemy coraz większy lęk przed zajęciem się tą tematyką. To ze względu na skargi do kuratoriów, które wpływały na nauczycielki_li ze strony zarówno rodziców, jak i uczniów oraz uczennic, katechetek_tów czy dyrekcji. Wtedy to były pojedyncze przypadki, dziś jest ich coraz więcej. Mamy też kilka szkół, w których oficjalnie dyrekcja zabroniła prowadzenia szkoleń – nawet zmieniliśmy nazwę, żeby Amnesty nie pojawiało się już oficjalnie! Liczne badania, w tym te zlecone przez RPO w 2017 r., wskazują na rosnące tendencje homofobiczne i antyuchodźcze młodych ludzi. Często pracujemy z dzieciakami, które mają wspaniałe i otwarte osoby nauczycielskie. Mimo to cały czas myślimy, że mówimy do osób już przekonanych – i obawiamy się, że nie trafiamy do tych, którzy wiedzy o prawach człowieka najbardziej potrzebują. Nauczycielki_le, z którymi pracujemy, przewijają się przez wszystkie nasze projekty. One szukają możliwości spotkania się przede wszystkim z osobami, które również są zaangażowane w działania na rzecz praw człowieka. Te osoby czują się bardzo osamotnione w swoich miejscowościach, gdzie często są jedynymi, które edukują  w tym zakresie. Z tego powodu dotykają ich hejt oraz negatywne konsekwencje służbowe. Nasze spotkania są dla nich możliwością do odetchnięcia, ale też zobaczenia, że nie są same_i, przekonania się, że ich praca ma sens. Teraz połowa naszej pracy to sieciowanie, wspieranie, rozmawianie.

AK: Sama zaczynałam od takiej Szkolnej Grupy i wiem, jak to działa. Bardzo często takie grupy tworzą osoby, które w lokalnej społeczności jako jedyne podejmują temat praw człowieka. Mamy np. grupę 15 dzieci w społeczności, która liczy sobie 4-5 tysięcy osób. Każde z tych dzieci pójdzie z tematem praw człowieka do swojej rodziny – ta myśl się przenosi, rozwija. Udowodnił nam to Maraton Listów w podkarpackiej Birczy – miejscowości liczącej sobie 1000 mieszkanek_ńców, gdzie podczas jednego z maratonów napisano aż 15 tysięcy listów! Każda osoba musiała zaangażować swoją rodzinę czy znajomych. Praca w dużych miastach wygląda inaczej, tam jest dostęp do wielu inicjatyw. Rozpowszechnianie idei praw człowieka w szerokiej społeczności jest trudne, ale formuła Szkolnej Grupy również w tym przypadku jest skuteczna. 

ZL: Dostrzegacie rezultaty edukacji, którą Amnesty International prowadzi od lat? Jaka jest historia tych Szkolnych Grup? Kiedy powstały pierwsze? 

AK: W sposób ustrukturalizowany zaczęliśmy_łyśmy powoływać i rejestrować je w 2004 roku. Formuła współpracy też  się zmienia. Obecnie bardzo często to grupy prowadzone przez zaangażowane_nych nauczycielki_li, które_rzy obok działań na rzecz praw człowieka realizują również edukację klimatyczną, rozwojową czy globalną. 

KS: Teraz jest dużo więcej organizacji, które współpracują ze  sobą, sieciujemy się. Nauczycielki_le, z którymi wpółpracujemy, angażują się, poświęcają swój czas. Ich motywacja jest ogromna. Te negatywne zmiany też mają pewien aspekt mobilizujący. Osoby, które wcześniej się tym nie zajmowały na poziomie systemowym, postanowiły, że właśnie teraz jest moment, w którym muszą coś zrobić. Szkolne Grupy to tylko jedna forma naszej współpracy ze szkołami. 

AK: Decyzja o tym, czy chcemy podchodzić do tego elastycznie – czy wręcz na odwrót – była trudna. Podobnie jak decyzja, że Szkolne Grupy Amnesty zmienią się w Grupy Praw Człowieka. Uznaliśmy_łyśmy, że kluczowe znaczenie ma budowanie świadomości praw człowieka, a nie marki organizacji.

ZL: Mówicie o gronie zaangażowanych osób nauczycielskich, z którymi współpracujecie bardzo intensywnie. W jakim wieku są te osoby? Co to za pokolenie? 

Razem: Każde!

KS: To wiele osób. Tych tuż po studiach, trochę starszych, tych przed emeryturą i już na niej. Cały przekrój.

Michał Kłopocki: Niedawno uruchomiliśmy platformę, z której korzystają różne sekcje Amnesty, jest ona również dostępna w Polsce. Zawiera kursy o prawach człowieka. Mogą z niej korzystać wszyscy, nie tylko młodzież. Jest dostępna wszędzie – w domu, na telefonie. Można zapoznać się z nimi w domowym zaciszu. W tej chwili po polsku dostępne są trzy kursy: „Wprowadzenie do praw człowieka”, „COVID-19 a prawa człowieka” oraz „Prawo do protestu”. To właśnie prawo do protestu jest jednym z najważniejszych praw. To ono gwarantuje inne prawa. Należy o tym pamiętać szczególnie dziś. W przyszłym roku Amnesty rusza z ogólnoświatową kampanią. Będziemy mówić właśnie o prawie do protestów, prawie do  zgromadzeń. Jeżeli chodzi o kursy – analizujemy, kto z nich korzysta. Okazało się, że wcale nie są to głównie osoby nauczycielskie. Naprawdę cieszy nas to, że większość użytkowników to osoby niezwiązane z edukacją.

Amnesty International Polska, Akademia Praw Człowieka

ZL: Czy pojęcie „prawa człowieka” nie stało się hasłem takim jak „tolerancja”? Wiadomo, o co w tym chodzi, ale całość urosła do rangi mitu. Jak możemy sprawić, że prawa człowieka na nowo staną się tym, co przysługuje  każdej_mu z nas?

KS: Na słowo „tolerancja” mam lekką alergię. Prawa człowieka z kolei stanowią zobowiązania wypracowane przez międzynarodową społeczność. Wyzwaniem jest zbalansowanie tej narracji – żeby mówić o prawach człowieka, ale nie w prawniczy sposób. Czy uważam, że stały się one pustymi słowami? Nie, raczej mam wrażenie, że padły ofiarą upolitycznienia i ideologizacji. Dziś, kiedy mówimy o prawach człowieka, od razu jest przypisywana im pewna opcja polityczna – „lewacka”. 

MK: Interesujące jest również to, że chociaż część prawej strony nazywa prawa człowieka ideologią, dużo osób o prawicowych poglądach powołuje się w dyskusji na prawa człowieka jako coś obowiązującego i uniwersalnego, niestety przy okazji wypaczając to pojęcie dla realizacji własnych celów. Robi to m.in. Ordo Iuris. 

AK: Kilka lat temu realizowaliśmy projekt obserwacji zgromadzeń. Zaczynaliśmy go w momencie, kiedy w Polsce wprowadzono prawo o zgromadzeniach cyklicznych. Zgromadzeniem cyklicznym były wtedy miesięcznice smoleńskie czy Marsz Niepodległości. Obserwowaliśmy różne wydarzenia pod kątem realizacji prawa do protestu i zabezpieczania zgromadzeń przez policję. Nasza obecność na zgromadzeniach przez część osób była źle odbierana, ale my staraliśmy się pokazać, że naszym celem jest zapewnienie możliwości korzystania z wolności zgromadzeń wszystkim, niezależnie od tego czy głoszone przez demonstrantów_tki hasła były zgodne z naszymi poglądami. Dopóki nie głosisz mowy nienawiści, nie popełniasz czynów zabronionych, masz prawo demonstrować. Należy podkreślić, że prawa człowieka są dla wszystkich. Staramy się to pokazywać na każdym kroku. To nie jest tak, że mówimy tylko o prawach człowieka osób, które żyją w odległych nam miejscach np. w Wenezueli czy Sudanie. Rolą Amnesty jest uświadamianie, że prawa człowieka dotyczą każdego i każdej z nas, są naszą codziennością. 

ZL: Jakie macie doświadczenia dotyczące osób z drugiej strony barykady ideologicznej, które mówią: „Faktycznie  macie rację z tymi prawami człowieka, to ma sens”. Tam też zaczyna się zmiana? 

AK: Przy projekcie obserwacji zgromadzeń zauważyliśmy, że strona do tej pory podważająca prawa człowieka w pewnym momencie zaczęła używać naszych haseł: pokojowy protest nie jest przestępstwem, mamy prawo protestować itd. I to nas cieszyło. Ale musimy też podkreślać, że w prawie do pokojowego protestu nie mieści się mowa nienawiści, przemoc czy nawoływanie do przemocy. To już nie jest pokojowy udział w proteście. Każdy ma prawo protestować, ale…

Mariusz Godlejewski: No właśnie, ale. Czy prawa człowieka w pewnym momencie się kończą?  

AK: Prawa człowieka mogą być ograniczone, jeśli przewiduje to akt co najmniej rangi ustawowej, kiedy to ograniczenie jest konieczne, proporcjonalne i określone w czasie. Nie zawsze może być tak, że prawa człowieka zostają ograniczone, bo pojawiło się jakieś – jakiekolwiek! – zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego. Taką przesłankę ograniczenia praw i wolności człowieka przewiduje polska Konstytucja czy prawo międzynarodowe. Przy ograniczeniu praw człowieka za każdym razem musimy przeprowadzić test dopuszczalności, konieczności i proporcjonalności – czy w tym przypadku to bezpieczeństwo jest ważniejszym dobrem? Czy ograniczenie praw człowieka jest konieczne? Czy jest niezbędne do osiągnięcia celu w postaci zapewnienia bezpieczeństwa? Bezpieczeństwo jest przywoływane w kontekście sytuacji na granicy. Czy stawianie na jednej szali życia ludzi i bezpieczeństwa publicznego jest w porządku? 

MG: Jak przestrzegać prawa człowieka w systemie prawnym, który jest nielegalny? Grupy Praw Człowieka często działają w konkretnych społecznościach. Kto jeszcze mówi o prawach człowieka w Polsce? Czy w ogóle istnieje obowiązek informowania o prawach człowieka? A jeśli tak, to kogo on dotyczy?

KS: Tak, temat praw człowieka pojawia się czasem na lekcjach wiedzy o społeczeństwie. Trzeba zaznaczyć, że Polska wciąż pozostaje częścią światowego programu edukacji Praw Człowieka ONZ. Jesteśmy zobowiązani składać sprawozdania w tym zakresie. 

ZL: Jakie dane trzeba przekazać w tych sprawozdaniach? Czy są jakieś mierzalne wskaźniki?

AK: Podejmowane inicjatywy rządowe, które pomagają wdrażać ten program. Nie do wszystkich raportów naszego rządu mamy dostęp, nie wszystkie są udostępniane na stronie programu.  

ZL: Jaką diagnozę i zalecenia można postawić, biorąc pod uwagę stan, w jakim jest edukacja antydyskryminacyjna w polskim szkolnictwie?

AK: Brakuje nam kompleksowego podejścia, które pokaże, że system edukacji i osoby, które w nim pracują, są przygotowane do tego, żeby taką edukację prowadzić. Dla nas – jako Amnesty – ważne jest to, żeby traktować edukację praw człowieka jako proces, na który składają się wiedza, umiejętności i postawy. Bardzo często podkreślamy, że edukacji praw człowieka towarzyszy akcja, działanie. Ten proces musi się zakończyć zdobyciem umiejętności i działaniem. Niech to będzie nawet wyjście do świata zewnętrznego i przyjęcie pewnej postawy.

MK: Problem polega też na tym, że edukacja nie ma miejsca tylko w szkole. Jeśli pytasz o efekty w Polsce, to co z tego, że osoby nauczycielskie o tym mówią, skoro później młoda osoba słyszy, jak czołowi politycy i polityczki porównują  uchodźców do zarazy? Właśnie to sprawia, że dyskurs praw człowieka w Polsce w tej chwili nie jest pozytywny. Sama edukacja nic nie da, jeśli w naszym kraju nie będzie przestrzegana praworządność. Dziś zamyka się granice i nie dba o prawa człowieka. 

ZL: Język stał się bardzo mocnym narzędziem do budowania granic i generowania wroga oraz strachu. Jak wyglądają praktyki edukacyjne dotyczące sfery języka? Co robić i jak uczyć o ęzyku?

KS: Jako osoby edukujące stosujemy język włączający, ale nie wszyscy rozumieją, że to element edukacji. Pamiętam  sytuację na warsztacie dla nauczycieli i nauczycielek. Kilkukrotnie użyłam liczby mnogiej żeńskiej i jeden z panów po prostu nie mógł tego znieść. Młode osoby są językowo – w mojej ocenie – dużo bardziej elastyczne. Stosujemy również ćwiczenia, w których analizujemy różne określenia i nasze utarte schematy językowe. Szukamy w nich uprzedzeń i stereotypów, a następnie zastanawiamy się, jak wpływa to na nasze postawy wobec tych zjawisk. Śledzimy więc ageizm, seksizm, rasizm. W naszym języku są one ukryte zaskakująco często.

Aneta Stańczak-Boużyk: W naszych mediach społecznościowych i komunikatach staramy się tego pilnować. W trakcie wizyty Agnès Callamard napisaliśmy „Sekretarzyni Generalna”. W odpowiedzi pojawiły się komentarze od kobiet, żebyśmy dali spokój z tą nowomową. Nawet najmniejsze słowa w języku włączającym mają znaczenie. Przeprowadzaliśmy wywiad z jedną z osób niebinarnych w ramach naszej kampanii „Odważ się poznać” i rozmawialiśmy o tym, jak wspierać osoby queerowe. Osoba ta powiedziała, że język jest najbardziej podstawową rzeczą, która może zmienić rzeczywistość. To właśnie język ma ogromne znaczenie – i to już na samym początku zmiany. 

ZL: Są organizacje, które w ogóle nie moderują swoich mediów społecznościowych, nawet nie biorą odpowiedzialności za używany tam przemocowy język. Jak wy do tego podchodzicie? Czy macie osoby moderujące? Zwracacie uwagę na takie praktyki językowe?

ASB: Tak, zdecydowanie! Mamy swoje reguły i jeżeli ktoś się do nich nie stosuje, to ta osoba jest blokowana. Niestety, zdarza się, że musimy ukrywać czy usuwać komentarze. Zwracamy uwagę na to, jak osoby się odzywają. Jeżeli pojawiają się przekleństwa, mowa nienawiści, to takie wypowiedzi są blokowane i zgłaszane do administratorów. Kiedy poruszamy bardzo kontrowersyjne tematy, na przykład tak jak teraz, to w dyskusję zaangażowana jest więcej niż jedna osoba z zespołu. Czasami po prostu jest to zbyt obciążające dla osoby, która zajmuje się tym na co dzień. Oczywiście przygotowujemy się do nowych kampanii, analizujemy, jakie pytania mogą się pojawić. Piotr z zespołu komunikacji jest osobą odpowiedzialną za obsługę mediów społecznościowych. Razem z działem programowym, który inicjuje kampanię, na bieżąco odpowiada na komentarze i pytania. Dostajemy też mnóstwo wiadomości bezpośrednich, wtedy jednoosobowa obsługa jest niemożliwa. Angażują się też osoby działające w ramach zespołu projektowego, a czasami nawet osoby z działu administracji. 

ZL: Czy wasze praktyki dotyczące reakcji w przestrzeni internetowej mają również charakter edukacyjny? Jeśli np. macie do czynienia z osobą, która używała wykluczającego języka, mówicie jej: „Słuchaj, byłoby świetnie, gdybyś używał_a takiego, a nie innego sformułowania”.

ASB: Tak, to też nasz plan – żeby reagować w każdym momencie, czyli też w sytuacji, kiedy ten język rzeczywiście jest nieodpowiedni. Są słowa i wypowiedzi, które są nieakceptowane przez nasz regulamin, które rzeczywiście zakrawają nie tylko o mowę nienawiści, ale też i dobre wychowanie oraz pewną etykę i etykietę rozmów. 

MG: Jak radzicie sobie emocjami generowanymi przez negatywne i hejtujące komentarze oraz zjawiska językowe, z którymi spotykacie się w pracy? 

ASB: Nie chodzi tylko o komentarze, ale o pracę nad tematami, które mają ogromny wpływ na nasze samopoczucie czy emocje. To nie dotyczy tylko obecnej sytuacji na granicy, ale także inne, mówiące o stosowaniu tortur na Białorusi. Właściwie nie ma tematu, który podejmujemy, a który nie byłby trudny emocjonalnie. Czasami mam poczucie, że na świecie dzieją się tylko złe rzeczy. Ale wtedy przypominam sobie, że wcale tak nie jest, bo przecież jest wiele dobra. Trudno jednak nie mieć takiego poczucia, gdy obcuje się tylko z tematami trudnymi. Musimy się wspierać, musimy mówić, że nasza praca ma sens, że przynosi efekty. Koordynuję Maraton Pisania Listów. W zeszłym roku mieliśmy historię dwóch młodych dziewcząt zamordowanych w RPA. Domagaliśmy się dla nich sprawiedliwości, aby w ogóle rozpoczęto śledztwo i rozprawy, żeby znaleźć tych, którzy dopuścili się zbrodni. I to się udało, wiemy, że nasze działania mają sens, bo przynoszą konkretne efekty. Na co dzień wspiera nas psycholożka Agnieszka, która jest dostępna dla nas, kiedy tego potrzebujemy. To nawet zwykła rozmowa, ale bardzo ważna. W naszym stowarzyszeniu działa też zespół WellBeing-owy, który pracuje po to, abyśmy uczyli_ły się i dbali_ły o swój dobrostan. 

AK: Niezależnie od tego, czy jesteśmy w biurze, czy poza nim, musimy odbyć briefing. Musimy porozmawiać i powiedzieć sobie: „cześć”. Zaczynamy pracę od przekazania sobie tego, co jest dla nas trudne i gdzie potrzebujemy wsparcia, bo czujemy, że bez tego nie damy rady. 

ZL: Osoby nauczycielskie, o których rozmawiały_liśmy, również mierzą się z wieloma problemami psychicznymi. Z jakiego wsparcia mogą korzystać i czy korzystają? 

KS: To też jest wyzwanie, z którym się mierzymy. Mogą. My też – w ramach jednego z projektów – zabezpieczyliśmy swoje zasoby, żeby móc wspierać nauczycielki_li prawnie i psychologicznie. Sytuacje związane z prowadzeniem edukacji obejmującej prawa człowieka często łączą się z konsekwencjami służbowymi. Staramy się pomagać tym osobom, jednak wsparcie reakcyjne to pojedyncze przypadki. Proponujemy także wsparcie prewencyjne. Na szkoleniach dla nauczycielek_li zawsze mamy blok, w którym bierzemy na warsztat trudną sytuację. Staramy się zastanowić, jak byśmy się zachowały_li, co można z tym zrobić. Czasem po prostu pogadamy o tym, na co mamy wpływ, a na co nie mamy i jak w ogóle radzić sobie z takimi rzeczami.  

AK: Amnesty International również oferuje coraz szersze wsparcie. Istotne jest to, w jaki sposób pracujemy z ludźmi, w jaki sposób się komunikujemy, oraz to, w jaki sposób wspieramy się nawzajem. To osobny cel Amnesty, nie tylko i wyłącznie metoda pracy. Zapewnienie wsparcia to tylko połowa sukcesu. Druga połowa to nauczyć się korzystać z tego wsparcia.

Od lewej: Katarzyna Salejko, Michał Kłopocik, Anna Kulikowska, Aneta Stańczak – Boużyk (fot. archiwum Fundacji Ne_Ni)

Poniższy fragment to zapis rozmowy z Sarianem Jaroszem  i Agnieszką Dąbrowiecką; tę część wywiadu przeprowadzono zdalnie. Skupiamy się w nim na prawach osób migrujących i sytuacji z jaką mierzymy się na granicy wschodniej Unii Europejskiej – naszej granicy. 

Helena Nawrocka: Dlaczego kryzys migracyjny znów nas dzieli? 

Sarian Jarosz: Po pierwsze nie nadużywajmy słów „kryzys migracyjny” ani „kryzys uchodźczy”. Częścią problemu jest zmiana w języku, która idzie za zmianą w prawie i w działaniach politycznych. Język polityki potrafi niestety zwracać ludzi przeciwko sobie i tworzyć wroga tam, gdzie jeszcze przed chwilą znajdował się sąsiad lub przyjaciel. Po drugie, widzimy świadectwa niebywałej solidarności wśród ludzi, a nie tylko agresję i obojętność. Społeczeństwo obywatelskie, w tym organizacje pozarządowe, jest gotowe nieść pomoc tam, gdzie państwo wprowadza stan wyjątkowy, penalizuje pomoc humanitarną i uniemożliwia dostęp mediom, działaczom i działaczkom. „Medycy na granicy”, grupy nieformalne, aktywistki i aktywiści – te wszystkie osoby sprzeciwiają się pushbackom i domagają się od polskiego państwa, by respektowało postanowienia międzynarodowe oraz zapewniło pomoc humanitarną. Solidarność wobec osób migrujących i organizacji, którą dziś widzimy, jest w skali kraju, a może nawet Europy bezprecedensowa. Na Litwie i Łotwie nasilenie się migracji nie doprowadziło do tak zdecydowanych aktów solidarności i działań. Sytuacja w Polsce jest ponura, ale reakcja społeczeństwa obywatelskiego – zdecydowanie nie.  

Agnieszka Dąbrowiecka: Zgadzam się z Sarianem, ale warto podkreślić, że sytuacja na Litwie i Łotwie nie jest tak nasilona jak w Polsce. Tamtejsze rządy podeszły do sytuacji spokojniej, a społeczeństwo jest lepiej poinformowane. W Polsce przede wszystkim nie wiemy, co się dzieje na granicy, ponieważ został odcięty dostęp do informacji.   

HN: Jak zatem my – jako państwo – powinniśmy reagować? Co możemy zrobić? 

SJ: Powinniśmy zacząć od przestrzegania standardów międzynarodowych – zapewnić pomoc humanitarną, wpuścić na granicę medyków i organizacje pozarządowe oraz umożliwić monitoring tej sytuacji. Dopiero wtedy, kiedy wykonamy te wszystkie kroki, możemy mówić o konkretnych i długofalowych rozwiązaniach. Nie da się tworzyć utopijnej przyszłości, jeśli nie jesteśmy w stanie zapewnić osobom uchodźczym należnego standardu godności. Sięgam tu pamięcią do doświadczeń z Grecji i Włoch. Patrząc na zjawisko migracji w skali makro, możemy zauważyć, że poszczególne państwa w Europie korzystają z nielegalnych praktyk pushbacków, jednak na naszej wschodniej granicy nie było to jak dotąd tak nagminne i po prostu cyniczne.

AD: Przywoływana wcześniej Sekretarzyni Generalna Amnesty International, podsumowując swoją wizytę w Polsce, zauważyła, że Polska dopiero się obudziła i zobaczyła, że na świecie istnieje problem migracji. Nagle okazuje się, że te osoby znajdują się u naszych granic i należy się nimi zająć. Jeżeli mamy myśleć długofalowo, powinniśmy przestać postrzegać sytuację jako problem, z którym mamy do czynienia na terenie dwóch województw i zauważyć, że nie żyjemy w próżni. Te zjawiska mają charakter globalny, międzynarodowy – i takie też powinny być reakcje. W ramach Unii Europejskiej należy się skupić na wspólnym wypracowaniu rozsądnej reakcji długofalowej, która zostanie skonsultowana z instytucjami zajmującymi się prawami człowieka. Natomiast my jako organizacje pozarządowe, musimy reagować na kryzys humanitarny, nagłaśniając wszelkie naruszenia postanowień międzynarodowych.

Mariusz Godlejewski: Powiedziałaś bardzo ważną rzecz o odpowiedzialności i roli organizacji pozarządowych. A co z nami, osobami? Co my możemy zrobić? Jak wpływać na organizacje, na polityków i polityczki?

SJ: Jako społeczeństwo przede wszystkim powinniśmy zacząć mówić, że migracja istnieje i mamy z nią styczność na co dzień. Bardzo ważne jest rozróżnienie między imigrantami, migrantami, uchodźcami, a osobami z innymi statusami. To naprawdę istotne, bo – na swój sposób – nawet turyści są migrantami! Spotykamy się z osobami, których biografia nie kończy i nie zaczyna się wraz z doświadczeniem migracji, czy dokładniej – uchodźstwa. Są to osoby, które miały swoje życie, zanim przekroczyły granicę i mamy nadzieję, że ponownie będą je normalnie prowadzić, godnie, kiedy już trafią w bezpieczne miejsce. To konkretne osoby z konkretnymi historiami i przysługują im konkretne prawa. Jeżeli o tym zapomnimy, to poniesiemy moralną i polityczną klęskę. Bardzo łatwo również przyjmujemy myślenie europocentryczne czy polskocentryczne. Gdy popatrzymy na listę dziesięciu państw, które przyjęły i mają największą populację uchodźców, znajdziemy na nim jedno państwo europejskie: Niemcy. Cała reszta to państwa pozaeuropejskie, takie jak Uganda, Turcja czy Wenezuela. Jako jednostki zachowajmy więc jasność oceny. Pilnujmy, aby sytuacja zmuszała nas jedynie do działania i pomocy osobom w potrzebie. Język zagrożenia i terroru, przywoływana w mediach walka o przetrwanie i obrona ostatniego kawałka ziemi przed obcymi –  to zwyczajna manipulacja faktami, służąca do tego, żeby kontrolować i zastraszać społeczeństwo. Pamiętajmy, że możliwość ubiegania się o ochronę międzynarodową prawnie się tym osobom należy. 

AD: Musimy się uczyć o migracjach, by wyrwać się z myślenia, że świat jest gdzieś daleko i ten globalny trend nas nie dotyczy. Rozwój świata był w dużej mierze oparty na migracjach i tym, że ludzie się przemieszczali. Służyło to wymianie kulturowej, przenoszeniu idei i wiedzy. Normalizacja tych procesów – to najważniejsze działanie na teraz. Nie powstrzymamy mechanizmów świata. W Polsce nawet nie wiemy, ilu ludzi jest na naszej granicy. Straż Graniczna podaje jedynie liczbę udaremnionych prób przedostania się. Dostajemy szczątkowe informacje. Tymczasem na świecie jest ponad 26 milionów uchodźców. Osoby na granicy polsko-białoruskiej nie są nawet promilem tej liczby.

SJ: Konwencja Genewska nie powstała z myślą o szlakach migracyjnych, o których rozmawiamy dziś. Była odpowiedzią na wydarzenia po drugiej wojnie światowej i miała na celu ochronę osób z Europy. Kiedy powstawała, wielu czynników wymuszających przymusową migrację – takich jak zmiana klimatu, prześladowania ze względu na płeć czy orientację seksualną – jeszcze dostatecznie nie zbadano. To sprawiło, że nie zostały one uwzględnione w zapisach Konwencji i zaczynamy o nich rozmawiać dopiero teraz. Przyczyny i źródła migracji są dziś inne. Ciągle powstają kolejne szlaki, w zupełnie nowych miejscach. Mówienie o tym jako o naturalnym procesie, nie o anomalii czy o politycznym narzędziu zarządzania strachem, to rzecz, którą możemy zrobić. To bardzo dobry i potrzebny pierwszy krok. 


Antyfaszystowskie Street Party „Za wolność Waszą i Naszą”, Warszawa 2021 (fot. Helena Nawrocka)

HN: Jakie rekomendacje wypracowała Amnesty International, biorąc pod uwagę zarówno fakt aktualnej sytuacji migracji, jak i tych potencjalnych w przyszłości, związanych np. ze zmianami klimatycznymi?

AD: Unia zaproponowała nowy pakt o migracji i azylu. Wraz z innymi polskimi organizacjami zajmującymi się migracjami, zgłaszaliśmy uwagi zarówno do paktu, jak i do założeń polskiej polityki migracyjnej. Organizacje zwracają uwagę m.in. na konieczność zapewnienia migrantkom i migrantom legalnych i bezpiecznych ścieżek migracji do Unii Europejskiej, kontrowersje wokół tzw. procedur granicznych (przemoc wobec uchodźców i uchodźczyń, ignorowanie składanych przez nich wniosków o udzielenie ochrony międzynarodowej czy umieszczanie ich w ośrodkach o skrajnie niehumanitarnych warunkach), konieczność ograniczenia detencji (zamiast tworzenia kolejnych jej przesłanek) czy nieskuteczność systemu dublińskiego1. Podstawowe wezwanie Amnesty to sprawiedliwy podział odpowiedzialności wśród państw za przyjmowanie osób, które szukają schronienia i ochrony międzynarodowej. Organizacje migracyjne optują za mechanizmem obowiązkowej dla wszystkich państw członkowskich relokacji połączonym z procedurami szybkiego ustalania sytuacji prawnej osób proszących o ochronę. Rekomendowane jest odejście od systemu dublińskiego w kierunku umożliwienia legalnego przemieszczania się w obrębie UE, aby po otrzymaniu decyzji o ochronie międzynarodowej istniała możliwość zmiany państwa zamieszkania2

1 https://konsorcjum.org.pl/wp-content/uploads/2021/08/Pakt-uwagi Konsorcjum.pdf 

2 https://konsorcjum.org.pl/wp-content/uploads/2021/08/Pakt-uwagi Konsorcjum.pdf

SJ: Są państwa, które pomimo tego, że są w trudniejszej sytuacji ekonomicznej i mają też znacznie mniej porozumień regionalnych, radzą sobie ze znacznie większą liczbą uchodźców niż Polska. Dla przykładu w Ugandzie w tym momencie przebywa około półtora miliona osób uchodźczych. To imponująca liczba jak na tak niewielkie państwo. Kilka lat temu wprowadzono tam niezwykle skuteczny program, mający na celu zapewnienie uchodźcom samowystarczalności. W trzynastu obozach na północnym zachodzie kraju utworzono ośrodki, w których przekazywano osobom uchodźczym ziemię, środki do jej uprawy, schronienie oraz szkolenia. Dzięki takiemu podejściu osoby te bardzo szybko otrzymały możliwość utrzymania się i odzyskania kontroli nad swoim życiem. Program zadziałał tak dobrze, że w 2018 roku UNHCR3 postanowił utworzyć na jego bazie tzw. Refugee Response Program i wprowadzić go również w Meksyku oraz Paragwaju. Co sprawiło, że to się powiodło? Między innymi współpraca regionalna. Myślę, że to jest właśnie ten najważniejszy aspekt w kontekście Polski i jej odosobnienia wobec regulacji unijnych w zakresie praw człowieka i działań na rzecz osób z doświadczeniem uchodźczym. Odwracając się od tych wartości i od tej współpracy, nie sprawimy, że sytuacja się zmieni – co najwyżej na gorsze.

HN: Korzystając z przykładów programów, które odniosły sukces poza Europą – jak możemy odpowiedzialnie wspierać procesy migracyjne? 

SJ: Jesteśmy państwem należącym do Europy i na przykładach stąd najlepiej byłoby się skupić – ale dobrą praktyką,  która wynika z tych programów, jest zaufanie i współpraca z państwami sąsiadującymi. 

AD: Ostatnio usłyszeliśmy, że polskie władze chcą odwoływać się do solidarności z innymi państwami. Jednak solidarność powinna pojawiać się zawsze, gdy istnieje wspólna potrzeba, a nie tylko własna. Nie żyjemy w próżni – to nie jest kwestia, którą można rozwiązać samodzielnie. Potrzebujemy znormalizowania tej sytuacji: zarówno na poziomie wiedzy, jak i odpowiedzialności. 

SJ: Nasz rząd właśnie dziś odwołuje się do solidarności w kontekście ochrony granic, ale wcześniej odwoływały się do niej – jednak rozumianej trochę inaczej – ruchy organizacji pozarządowych i aktywistycznych. Wciąż korzystają z tego pojęcia, pracując i ryzykując przy granicy, wspomagając się zasobami i wiedzą, wzajemnie się o siebie troszcząc. To bardzo ciekawe zjawisko: jak jedno słowo może być rozumiane na dwa zupełnie różne sposoby. 

HN: Jak zatem znormalizować całą sytuację? Jaki przygotować zestaw zasad, kroków do podjęcia? 

AD: Dlatego konieczne jest przyjęcie odpowiedniej polityki migracyjnej na poziomie kraju. A na razie mamy znowelizowaną na szybko ustawę o cudzoziemcach i bardzo dużo kolejnych, „reakcyjnych” regulacji w tym zakresie. W Polsce żyją i pracują setki tysięcy cudzoziemców, przyjmujemy ogromną liczbę migrantów z Ukrainy i Białorusi, niewielka część z nich otrzymuje również status uchodźcy. Jednak obecne regulacje prawne i nasza polityka nie są przygotowane na nową skalę i nowe potrzeby, w tym na konieczność rozszerzenia programów integracyjnych. Kolejnym obszarem wymagającym zmian jest edukacja, ale żeby ją wdrażać, najpierw musimy przestać karmić społeczne lęki i ziać nienawiścią.  

SJ: W Polsce są fantastyczne organizacje, które potrafią się zorganizować i współpracować. Jeżeli nie miały zasobów –zaczęły się nimi dzielić między sobą, zarówno wiedzą, jak i współpracą. Jako Amnesty w Polsce również jesteśmy w takim nieformalnym porozumieniu. To konsorcjum organizacji, które zajmują się migracją i uchodźstwem. Wystarczy spojrzeć, ile się utworzyło oddolnych ruchów, które świetnie działają w sytuacjach takich jak obecna. To m.in. Grupa Granica, ale także inne nieformalne ruchy, które mają swoje źródła w kolektywach i ekipach feministycznych, klimatycznych, queerowych. Te osoby jechały na granicę, spędzały noce na pomocy organizacjom pozarządowym, a teraz pomagają na odległość. W innych krajach to wcale nie jest tak częste, nawet jeśli chcemy w to wierzyć. I właśnie to jest ogromna siła polskiego społeczeństwa. Ale niestety, to świadczy również o tym, że społeczeństwo obywatelskie i organizacje pozarządowe próbują wypełnić luki i zażegnać niebezpieczeństwa, które stwarza polski rząd. Do takich sytuacji nie powinno dochodzić. Organizacje pozarządowe robiłyby jeszcze więcej dobrego, gdyby nie musiały łatać kolejnych dziur w polskiej rzeczywistości.