Cisza nie jest niewinna

Z Marzanną Pogorzelską i Pawłem Rudnickim rozmawia Mariusz Godlejewski 

Mariusz Godlejewski: Przecież jesteśmy! to dwadzieścia dwa wywiady z młodymi osobami nieheteroseksualnymi o doświadczaniu homofobii w instytucji, która powinna je chronić. Dwadzieścia dwie historie o agresji, strachu, bezsilności i innych negatywnych emocjach, które dziesiątkom tysięcy młodych osób towarzyszą  w szkole. Książka ma bardzo silny ładunek emocjonalny, który niełatwo przyjąć ani opisać. Skąd więc potrzeba, by przeprowadzić takie badania, a wyniki opublikować w książce? 

Marzanna Pogorzelska: Przez wiele lat pracowałam w szkole jako nauczycielka i prowadziłam Szkolną Grupę Amnesty International, która przyciągała również osoby nieheteroseksualne. Czuły, że są tam bezpieczne i mogą być sobą. Poznałam wtedy różne historie i wiele z nich mocno mną wstrząsnęło. Zobaczyłam, jak ważna jest rozmowa, a także przestrzeń i wolność, by o sobie opowiedzieć. Kiedy parę lat temu odeszłam ze szkoły, obiecałam sobie, że wrócę do tego tematu i pomogę tym osobom w uprawomocnieniu ich doświadczeń i przeżyć. To była z pewnością główna przyczyna powstania książki – chciałam spełnić tę obietnicę złożoną sobie i młodzieży. 

Paweł Rudnicki: Z Marzanną kilkukrotnie spotykaliśmy się na konferencjach naukowych i rozmawialiśmy o różnych  sprawach, znaleźliśmy nić porozumienia, wspólne zainteresowania. Poruszaliśmy też różne wątki związane z  koncepcjami pedagogicznymi i dyskryminacją. Przed naszym badaniem współtworzyłem dla Towarzystwa Edukacji Antydyskryminacyjnej raport Dyskryminacja w szkole – obecność nieusprawiedliwiona, w którym opisaliśmy różne wymiary dyskryminacji – dotyczyła ona również nieheteronormatywności. A co do naszej książki, to Marzanna miała świetny materiał, więc podjęliśmy decyzję o napisaniu monografii. Z założenia nie miała ona mieć wymiaru wiktymologicznego, nie chcieliśmy mówić o ofiarach pewnego działania, lecz o ludziach, którzy przekroczyli własne granice, granice systemu i kultury, żeby  po prostu odnaleźć swoje miejsce. Te dwadzieścia dwa wywiady są bardzo wyjątkowe, bo pokazują ludzi, którzy stanowią mniejszość pewnej mniejszości, to znaczy są  po coming-oucie i doświadczyli dyskryminacji w szkole.  Mają refleksje dotyczące tego, co szkoła im zrobiła. Jestem pedagogiem i zajmuję się pedagogiką krytyczną, która rozważa, jak relacje władzy wpływają na życie zwykłych ludzi, nauczycieli i nauczycielek, uczniów i uczennic oraz całej społeczności szkolnej. Podczas rozmów odkryliśmy cały ładunek homofobii pojawiający się w szkole na skutek kultury, która dominuje w naszym państwie, w naszym społeczeństwie i nie pozwala ludziom z mniejszości żyć po swojemu, tak jak chcą, w zgodzie ze sobą. Zajęliśmy się sytuacją osób nieheteronormatywnych, ale gdybyśmy chcieli zbadać inne mniejszości, to pewnie taka przemoc też byłaby obecna. Osoby, które nie wyglądają dobrze w sensie „good lookizmu”, takiej idei bycia fit; osoby, które pochodzą z bardziej ubogich rodzin; osoby z mniejszości etnicznych. Wszystkie one mają pewnie takie same problemy. Nasza książka jest o nieheteronormatywności, ale w zasadzie mówi o tym, że jeśli się różnisz, masz problem w Polsce i w polskiej szkole. 

MG: Pawle, wspomniałeś o polityce, która wpływa na  homofobię. Od decydentów politycznych słyszymy od kilku lat o tzw. „ideologii LGBT” atakującej tradycyjny model rodziny, polskie wartości i seksualizującej dzieci. W książce piszecie o heteroseksizmie „jako systemie  ideologicznym, tworzącym dobre warunki do rozwoju homofobii i przemocy homofobicznej, jako wyuczonej formie kontroli i utrzymania płciowej dychotomii”. Kto uczy tej kontroli?  

MP: To jest właśnie kwestia przemocy czy dyskryminacji  kulturowej, która jest niesamowicie trudna do uchwycenia, bo jest wszędzie, przenika nasze życie, oddychamy nią. W książce znajdziemy wypowiedzi opisujące to, jak nauczycielki i nauczyciele mówią o seksualności. Tworzą  „heteroseksualny market” bez refleksji pytając chłopaka: „Jak będziesz miał dziewczynę, to jaka to będzie dziewczyna?” Nie biorą pod uwagę, że może być inaczej. Takie  przydzielanie oczekiwań chłopcom i dziewczętom jest  obecne na wielu poziomach i buduje kulturę heteronormatywności jako jedynego wzorca – to dotyczy nie tylko szkoły. Jest jeszcze rodzina, w której od urodzenia różowe jest dla dziewczynek, a niebieskie dla chłopców. Jest co prawda ten „straszny” Netflix, który pokazuje różnorodność wzorców i młodzież rzeczywiście się zmienia, ale pamiętajmy o niezwykle silnym wpływie tradycji, również Kościoła, która cementuje heteronormatywne wyobrażenie rodziny. W życiu codziennym, społecznym dostrzega my to na różnych poziomach. Język, którym rozmawiamy, a który nie uwzględnia feminatywów i innych form w takich zdaniach, jak na przykład: „Pasażerowie zobowiązani są do kupna biletu”. To jest nieprawdopodobnie rozległa sieć wpływów, w której jesteśmy zanurzeni,  w której się poruszamy, najczęściej nie zdając sobie sprawy, że dokładnie tak działa przemoc symboliczna. Mówimy:  „No tak to jest, no i tyle”, nie zdając sobie sprawy, że to stygmatyzująca i wykluczająca postawa. 

PR: Przemoc symboliczna jest kluczem do rozwiązania  zagadki, dlaczego szkoła działa tak, jak działa. Na dobrą sprawę bardzo późno zyskujemy umiejętność zrozumienia symbolicznego znaczenia wszystkiego, co jest niewypowiedziane, co jest między wierszami i opowiada właściwie o nieheteronormatywności. Szkoła jest jednocześnie i lustrem, i zwierciadłem naszej rzeczywistości. Lustrem, ponieważ w uczniach i uczennicach odbija się cała struktura społeczna. Są biedni i bogaci, rodzice niektórych są lepiej wykształceni, a innych gorzej. Są ci, którzy mieszkają na wioskach i w miastach, na blokowiskach i w eleganckich domach. Są osoby heteroseksualne i nieheteroseksualne, wegetarianie i mięsożercy. Z drugiej strony szkoła staje się też zwierciadłem, ponieważ tak jak w zwierciadle od bicie jest przekłamane, w pewien sposób zniekształcone. Chociaż teoretycznie wszystkie wymienione grupy uczą się  w jednej szkole, nagle się okazuje, że niektóre są bardziej  uprzywilejowane od innych. Na przykład uczniowie i uczennice, które lepiej władają „językiem szkoły”, bo mają  lepiej wykształconych rodziców, w szkole odnajdują się lepiej. Osoby, które pochodzą z lepiej uposażonych finansowo rodzin od razu mają łatwiej, udowodniła to pandemia. Przez brak dostępu do sieci i do komputerów mnóstwo dzieciaków wyparowało z systemu. Są osoby heteroseksualne i nieheteroseksualne, ale – uwaga! – szkoła o tym w ogóle nie mówi, a ma ku temu mnóstwo okazji.  Chociażby na języku polskim, opowiadając o autorach i autorkach lektur z kanonu, można by pokazać kilka ciekawych nieheteronormatywnych postaci z Konopnicką na czele. Polska szkoła reprodukuje obraz jednowymiarowej kultury, nie zachęca do pogłębiania refleksji i jednocześnie „wylewa dziecko z kąpielą”, bo młodzież non stop się zastanawia, dlaczego tak jest i nie może znaleźć odpowiedzi. Wiedza i język opisu rzeczywistości, których realnie  potrzebują, nie są obecne w szkole. Zapoznają się z nimi kilka lat później, przynajmniej ta część, która trafi na studia w dziedzinie nauk społecznych. A tymczasem, uczniowie i uczennice przyjmują różne strategie, żeby przetrwać, ale de facto często sprowadza się to po prostu do pozostania  niezauważonym. 

MG: Mówicie o tym, że system edukacji nie zmienia się od wielu lat. Może jest tak, że przed zmianą ustroju byłyśmy_liśmy mniej rozwarstwionym społeczeństwem, chociażby ze względu na status majątkowy, i dzisiejszy system edukacji nie jest dostosowany do obecnej sytuacji? Programy się zmieniają, ale dalej są odtwórcze, dalej są cały czas w komunie, gdzie wszyscy byłyśmy_liśmy tacy sami, mieliśmy tacy być i koniec? 

PR: Szkoła jest jedną z najbardziej konserwatywnych instytucji w polskim systemie. Przeszła transformację technologiczną, czasami wymuszoną, tak jak przez pandemię COVID-19, ale jeśli chodzi o kwestie mentalne, w ogóle nic się nie zmieniło. Tak samo jak 30 lat temu, nie prowadzi się dzisiaj edukacji antydyskryminacyjnej w żadnej formie. Tak samo jak 30 albo i 40 lat temu, są tematy tabu albo zupełnie nieobecne czy zmarginalizowane. A jeśli już się  pojawiają to tylko wtedy, gdy nauczyciele i nauczycielki mają odwagę intelektualną lub po prostu krytyczne  podejście do sprawy. To jest punktowe podejście, a nie systemowe. Nigdy poważnie nie traktowaliśmy edukacji w tym kraju i nie było poważnej debaty, jak zmieniać szkoły. Skandynawowie taką debatę mieli na początku lat osiem dziesiątych i możemy dzisiaj powiedzieć o bardzo fajnych,  progresywnych rozwiązaniach kształcących niezwykłe kompetentną młodzież. A myśmy dyskutowali – i ciągle  dyskutujemy – o tym, czy w kanonie lektur ma być  Pan Tadeusz czy Ferdydurke. Nie ustaliliśmy natomiast, jakich kompetencji oczekujemy od absolwentek i absolwentów szkół. Po roku nieobecności w szkole dzieci same przeszły transgresję do szkoły cyfrowej dużo łatwiej niż  nauczycielki i nauczyciele, a minister każe nadganiać braki i wprowadza pięć godzin historii w tygodniu. Jak to ma  przygotować dzieci do dorosłego życia za 10 czy 15 lat? Szkoła w Polsce jest instytucją ultrakonserwatywną bez względu na to, jaka formacja rządzi. 

MP: Ale słusznie zauważyłeś, Mariusz, że kiedyś różnice nie były tak widoczne. System komunistyczny wszystkich  homogenizował, nie było miejsca na różnorodność, na jakiekolwiek mniejszości. Po osiemdziesiątym dziewiątym roku doszła do głosu druga siła, drugi trendsetter – Kościół.  Organizacja kościelna z organizacją państwa komunistycznego spotkała się na takiej wąskiej kładce, która nazywa się „dyskryminacja”, „antyfeminizm”, „homofobia”. Te dwa systemy doskonale się w siebie wpasowały i doskonale wpasowały się w mentalność ludzi ukształtowanych w komunizmie, w zgodzie na posłuszeństwo i jednorodność. Nie różnimy się, jesteśmy tacy sami – narracja Kościoła była dokładnie taka sama. Nauka Kościoła trafiła na żyzne pole w postaci ludzi nauczonych podległości i hierarchiczności  społeczeństwa, ale absolutnie nienauczonych zaufania społecznego, ciekawości drugiego człowieka, akceptacji, współpracy i otwartości. Na taką glebę padła homofobia, a teraz dodatkowo obserwujemy odrodzenie nacjonalizmu i patriotyzmu. Hasło: „Jesteśmy znowu wielcy”, bez względu na szerokość geograficzną, zawsze idzie w parze z ograniczaniem i gwałceniem praw kobiet czy mniejszości seksualnych, dlatego że nacjonalizm ich po prostu nie znosi, gdyż biją w samo serce tej ideologii. Nacjonalizmowi zagrażają grupy świadome i autonomicznie podejmujące decyzje. One nie będą tak ochoczo rodziły przyszłych wojowników czy żołnierzy, którzy chętnie przeleją krew przy każdej okazji. 

MG: Jedną z bardzo ważnych kwestii, którą poruszacie w książce, jest zła pozycja ekonomiczna nauczycieli i nauczycielek. Pensje nie rosną, a pracy przybywa. Młodzież jest coraz bardziej wymagająca, co powoduje wzrost frustracji i złości w środowisku nauczycielskim. Piszecie również o strajku nauczycieli i nauczycielek z 2019 roku oraz o tym, że w środowisku jest strach, agresja, obojętność wobec potrzebujących osób i mniejszości. Czy to polska szkoła potrzebuje terapii, czy może całe społeczeństwo w końcu musi się obudzić?

PR: Widzimy drastyczne złamanie wszelkich konwenansów w relacji władza – społeczeństwo, a i tak duża część  społeczeństwa cały czas popiera rządzących, bez względu na styl ich działania oraz wymiary zawłaszczeń państwa  i destrukcji demokracji. Z drugiej strony oczywiście szkoła potrzebuje terapii, ale diabeł tkwi w szczegółach. Jak  powiedziałeś, my pokazujemy nauczycielki i nauczycieli jako takie_ich, które_rzy są sfrustrowane_ni, ale jednocześnie trochę podłamane_ni tym strajkiem. Dla  części z nich to było pierwsze generacyjne doświadczenie strajku od 1993 roku. Kultura strajków w latach 90. zniknęła wraz z nadejściem nowego systemu. Strajk z 2019 roku został złamany, a chwilę później nauczyciele i nauczycielki musieli_ały stać się bohaterami i bohaterkami edukacji cyfrowej bez komputerów, bez oprogramowania, bez dostępu do Internetu. Musieli_ały opierać się na własnych zasobach, a premier, który chwilę wcześniej łamał środowisko, nagle mówi, że stały się bohaterami i bohaterkami, tak jak wszyscy z grup kompletnie niezauważonych: osoby sprzedające w sklepach, kurierzy i kurierki i tak dalej. W ostatnich dwóch latach po strajku zauważyliśmy z jednej  strony duży odpływ nauczycieli i nauczycielek, a z drugiej strony pozostali ci, którzy chociaż sfrustrowani, widzieli  zalety bezpiecznej pracy w budżetówce. Wśród takich sfrustrowanych osób, choć nie tylko, które odeszły, niektóre świetnie wykonywały swoją robotę. Oboje z Marzanną cały czas podkreślamy, że spotkaliśmy całą masę nauczycieli i nauczycielek, którzy_re nie pozwoli_ły szkole być takim jednowymiarowym miejscem, wzbudzali_ły sympatię uczniów i uczennic, stawali_ły po stronie poszkodowanych osób. W każdej z paskudnie opresyjnych szkół, w których nasi rozmówcy i rozmówczynie czuli_ły się fatalnie, był jakiś sojusznik lub sojuszniczka, który_a pozwolił_a się wypłakać, obronił_a, stał_a się „adwokatem” czy „adwokatką” i wspomagał_a. To jest dla mnie sojusznictwo. Siła naszego społeczeństwa i naszych szkół tkwi w jednostkach, które biorą na siebie tę odpowiedzialność. Każdy i każda z nas spotkał_a nauczycieli i nauczycielki, których_re wspomina do dzisiaj i całą masę tych, których nazwiska może jeszcze pamięta, ale twarzy już nie. Szkoła powinna być wyrazista  i zatrudniać osoby, które mają kompetencje, działają. Żeby przyciągnąć takie aktywne, kreatywne i twórcze osoby, to  jednak trzeba dobrze zapłacić. Polska szkoła niestety nie ma praktycznie nic do zaoferowania w tym zakresie.

MP: W wywiadach przebijało się bardzo mocno, że jeśli ktoś z naszych rozmówców i rozmówczyń taką osobę w szkole w ogóle znalazł, to był to po prostu przypadek. Nie jest oczywiste, że każda osoba, do której zwróci się gej czy lesbijka, okaże zrozumienie. Młodzi nie wiedzą czego się spodziewać i nastawiają swoje radary na różnego rodzaju  sygnały, na przykład na mowę ciała. Jak nauczycielka się  zachowuje, kiedy rozmawiamy o marszu równości? Czy bardzo się krzywi, czy może mniej, czy się uśmiecha? Jednocześnie w szkole zupełnie bezkarnie przechodzą homofobiczne wypowiedzi, tragicznie homofobiczne. W książce zostały nazwane „językiem pogromowym”: jeden z uczniów opowiada o księdzu, który mówił, żeby wystrzelać i wysłać na jedną wyspę wszystkich gejów. Homofobia zatem szaleje zupełnie bezkarnie w szkolnych przestrzeniach również za sprawą kadry pedagogicznej. W książce mamy część o coming oucie – wiemy, że to jest proces niekończący się nigdy, który trwa całe życie, a w szkole dyskomfort z nim związany jest zwielokrotniony,  dlatego że naprawdę nie wiadomo, przed kim można się otworzyć. Część osób w ogóle w żaden sposób nie ujawnia  mniejszościowej tożsamości, mimo że środowisko często o niej wie. Nastolatki przyjmują strategię przetrwania, która  wymaga mnóstwa energii. 

MG: Ostatni rok szkolny to w dużej części jednak nauczanie zdalne z domu. Dla wielu młodych osób szkoła była miejscem, do którego mimo wszystko mogły na kilka godzin „uciec” z homofobicznych, przemocowych  domów. W szkole miały wsparcie chociażby rówieśniczek i rówieśników. Jakie nowe wyzwania związane z kolejnym rokiem szkolnym nauczaniem zdalnym stoją przed systemem edukacji oraz rodzicami uczniów i uczennic nieheteronormatywnych? 

MP: Chcieliśmy skupić się na szkole, więc to były dla nas wątki poboczne. To bardzo trudna i skomplikowana kwestia, bo domy są w większości homofobiczne, tak jak szkoła, a jednocześnie ta domowa przemoc bywa niezwykle bolesna, ponieważ jest doświadczana ze strony najbliższych. Podczas pandemii z jednej strony osoby uczniowskie nie były zapewne narażone na homofobię w szkole, ale z drugiej strony rodzina „rekompensowała” im ten brak w domu. Wyobrażam sobie, że niektóre osoby z typowych szkół czują dużą ulgę, że mogą zostać w domu, a od  środowiska rodzinnego często łatwiej się odciąć, bo to  zawsze mniej osób niż w klasie. Tak naprawdę jednak nie wiemy, jak ich sytuacja wyglądała. Czy bardziej czuli ulgę nie chodząc do homofobicznych szkół, czy może jednak  brakowało im wsparcia niektórych osób? 

PR: KPH w zeszłym roku zrobiła badanie sondażowe, które pokazało, że pandemia jednak wpłynęła na pogorszenie  stanu młodzieży LGBTQ+, która pozostała w domach. Właśnie ze względu na brak wsparcia między innymi grup  rówieśniczych, w których dzieciaki były po coming oucie. Ale to są badania sondażowe, zrobione na małej próbie, rok temu; nie znam takich, które pokazywałyby bieżący stan. To bardzo trudne doświadczyć lockdownu, odcięcia, zwłaszcza jak ma się kilkanaście lat i potrzebuje się być z rówieśnikami. Osobiście myślę, że właśnie dla młodzieży po comingucie Internet był jakimś substytutem kontaktów społecznych. Ale oni stracili dużo więcej niż tylko normalne życie. To są lata, w których najwięcej doświadczamy emocji społecznych, a dla nich ostatniego roku jakby nie było. 

MG: W maju 2006 roku ministrem edukacji został Roman Giertych. Skutki jego decyzji odczuwamy do dziś, jak udowadniacie w książce. 19 października 2020 roku na ministra edukacji i nauki powołany został Przemysław Czarnek, autor słynnych słów: „Ci ludzie nie  są równi ludziom normalnym”. Jakie będą skutki jego działań dla szkolnych społeczności LGBTQ+ i młodych osób nieheteronormatywnych? 

MP: Część, jeśli nie wszystkie z osób, z którymi rozmawialiśmy, na jakimś etapie chodziła do szkoły za Giertycha. Już w tym relatywnie krótkim czasie odczuły skutki nasilonej homofobii, ale jednocześnie dostrzegały mobilizację strony antyhomofobicznej. Stanowcze działania dyskryminujące wywołują też z drugiej strony ludzkie zrozumienie i empatię, i chęć działania na rzecz osób pokrzywdzonych. To, co się dzieje teraz, trudno opisać.  Z jednej strony mamy Czarnka, ale z drugiej strony odbył się Strajk Kobiet. To było przełomowe wydarzenie w takim sensie, że choć oczywiście politycznie niczego nie zmieniło, obudziło Polskę od Szczecinka po Krosno. Obudziło Polskę powiatową i młode osoby wyszły na ulice w bardzo żywiołowym proteście. To był akt zdecydowanej niezgody. Osoby protestujące kłóciły się z księżmi, z władzami, potrafiły na transparentach wyrażać swoje myśli. Oczy wiście, strajk dotyczył aborcji, ale też wolności w ogóle i pozwolenia na bycie sobą, więc w jakiś sposób dotyczył też osób LGBTQ+. To co się stało podczas Strajku Kobiet wpłynęło na większą akceptację, pokazało opresyjność obecnego systemu i rządu. Tylko że mimo przebudzenia  młodzieży, mamy też kadrę nauczycielską, która jest jaka jest. Powiem cynicznie i okrutnie, cudów nie będzie. Pod czas strajku z 2019 roku, o którym mówiliśmy, wspierałam nauczycieli i nauczycielki, ale miałam też bardzo ambiwalentne odczucia, dlatego że wysuwali tylko postulaty płacowe. Nie było mowy o zmianach w zakresie akceptacji, podejścia do różnych osób uczniowskich. Mamy więc kadrę  pedagogiczną, która jest bardzo mocno wychowywana, trenowana przez kulturę, o której mówiliśmy, ale też przez  zmuszanie szkół do posłuszeństwa. Działania Czarnka mają efekt zamrażający. Pamiętajmy jednak, że działania anty homofobiczne można, ale nie trzeba podejmować. Jeśli nie trzeba robić czegoś, co może tylko przynieść kłopoty, to ile osób będzie to robić? Te zapalone i aktywne osoby to nawet nie jest procent, tylko promil. Myślę więc właśnie o takim efekcie zamrażającym, który zostanie na długie lata. Mamy przykład Wielkiej Brytanii, gdzie Margaret Thatcher w 1988 roku wprowadziła do ustawy o systemie oświaty poprawkę numer 28: „zakaz promocji homoseksualizmu przez nauczanie lub publikowanie”. Badania 20  lat później pokazały, że nauczyciele i nauczycielki dalej boją się podejmować ten temat, mimo że Wielka Brytania przeszła bardzo długą, nieporównywalną do naszej, drogę do akceptacji. My też będziemy musieli przez lata zmagać się z takimi kosztami – nawet gdyby Czarnek odszedł dzisiaj, klimat niepewności, strachu, milczenia, tabu i izolacji pozostanie. 

PR: Myślę, że w rządzie, w którym Giertych był ministrem, PiS kompletnie nie doceniał wagi edukacji. Oddał mało  znaczącemu koalicjantowi bardzo ważne ministerstwo, ale później już nie popełnił tego błędu, trzymając edukację w garści. Każdy kolejny minister i ministra sprawujący tę funkcję pokazywali, że można poprowadzić edukację w kierunku, którego sobie nie wyobrażaliśmy, skrajnej ideologizacji, podporządkowania partyjnym celom. Koszmar! Ale to nie jest najgorsze, ponieważ rządzący przychodzą i odchodzą. Moim zdaniem jest ważniejszy problem – zarządzanie edukacją odbywa się na poziomie dyrektorów departamentów. Wiedząc, że Ministerstwo Edukacji Narodowej (a teraz Ministerstwo Edukacji i Nauki) jest tak bardzo upartyjnione, będą oni robić to, co jest najprostsze, czyli dopasowywać się do niego. Ponieważ urzędnicy są świadomi, jak ważnym narzędziem polityki jest edukacja, hamują zmiany. Wiedzą też, że bezpieczeństwo pracy w ministerstwie, departamentach i kuratoriach zależy od posłuszeństwa. W związku z tym nie będzie nigdy takiej  woli, żeby dokonać legalnej zmiany. Ministrowie i ministry mogą sobie mówić co chcą i mogą być hiperprogresywni albo antyprogresywni. Jednak, de facto, to urzędnicy zarządzają szkolnictwem na każdym poziomie. Dlatego uważam, że najbardziej niebezpieczną rzeczą jest fakt, że to ministerstwo tak centralnie zarządza edukacją. To są wszystko działania, które znakomicie zabezpieczają interesy władzy i kompletnie obezwładniają obywateli  i obywatelki. 

MG: Chciałbym teraz wrócić do homofobii w instytucji. W książce piszecie o dyskursie edukacyjnym, który  dostarcza podmiotom edukacji schematów i wzorów myślenia. Nawiązujecie do Historii seksualności Michela  Foucault, pisząc o odgórnej kontroli prawa do mówienia i wprowadzaniu kultury ciszy. Co się dzieje, gdy nie  mówimy o homofobii w szkole? Albo jeszcze gorzej, jeżeli w ogóle nie reagujemy na tę ciszę? 

MP: Cisza nie jest neutralna. Cisza nie jest niewinna. Nauczyciele_lki myślą sobie: „Jak nie będę o tym mówić, to nic się nie stanie”. To nieprawda. Jeśli wokół jakiegoś te matu, na przykład homoseksualności, zapada cisza, to jest jasny sygnał, że to tabu, o którym być może niebezpiecznie mówić, więc lepiej milczeć. Uczennice i uczniowie mogą wywnioskować, że to temat wstydliwy, śmieszny, którym można ewentualnie kogoś obrazić, ale na pewno nie rozmawiać o nim w sposób spokojny, wyważony, z szacunkiem dla innych. To jest jednocześnie taki bardzo mocny nawóz pod homofobię. Jeden z naszych rozmówców  wspominał, jak bardzo bolało go, że przez całą edukację  nauczyciele zwracali dziesiątki razy uwagę, bo ktoś na kogoś krzywo spojrzał, ale nigdy nie zwrócili uwagi nawet  standardowym „Cicho bądź!”, kiedy ktoś kogoś wyzywał od pedała. Poza tym, zwracał uwagę na nauczycielską rutynę, mówiąc, że jeśli słyszy się 200 razy w ciągu dnia „Bądź cicho!”, to ten 201. raz nic nie daje i żaden problem w ten sposób nie jest rozwiązany. Nauczyciele i nauczycielki muszą mieć świadomość, że jeżeli w ogóle reagują na agresję, muszą wskazać, dlaczego nie można mówić w określony sposób, dlaczego to rani, że to jest np. homofobiczne, że uderzasz w czyjąś orientację seksualną. Ktoś ma taką, ktoś inny ma inną. Takich rzeczy nie tłumaczy się w szkole, więc cisza jest znacząca, cisza nie jest obojętna. To jest cisza, która bardzo mocno rani. 

PR: Kultura ciszy również należy do kategorii pedagogiki krytycznej. Marzanna pokazała właśnie, jaki mechanizm  doprowadza do tego, że milczymy i jakie są tej ciszy konsekwencje. Na szczęście jest też opozycja wobec kultury ciszy, czyli polityka głosu. Kiedy zrozumiemy, na czym polega niezabieranie głosu i jakie są skutki milczenia, dochodzimy do ściany i musimy podjąć decyzję, co robić. Jedną ze strategii jest znikanie, które w jakiś sposób zabezpiecza, może nie doskonale, ale daje chwilowe wytchnienie. Udajemy wtedy, że mamy dziewczynę lub mamy chłopaka i przez chwilę znikamy z radaru, którym ktoś  poszukuje inności. Natomiast polityka głosu czasami przejawia się – i to jest jedna z jej kategorii, która mnie  osobiście najbardziej fascynuje – w tym co nazwaliśmy „nadwidocznością”. W takiej sytuacji osoba nieheteronormatywna decyduje jasno i wyraźnie wszystkim powiedzieć: „Tak, jestem gejem! Tak, jestem lesbijką! Tak, jestem osobą nieheteronormatywną!”. Nie ma w tym żadnych wątpliwości i to jest przekaz werbalny i niewerbalny. To jest cała masa mini działań, chociażby związanych z wizerunkiem. Konfrontacja wyprowadza osoby heteronormatywne ze strefy bezpieczeństwa, w której mogą więcej. Nagle też pojawiają się zupełnie nieoczekiwanie sojuszniczki i sojusznicy. W książce opowiadamy, jak w jednej z takich sytuacji pojawia się koleżanka osoby przerywającej ciszę, która zna  karate i jednego z agresorów po prostu powala – to bardzo filmowy przypadek. Jest też w książce historia chłopaka, który na jakąś wulgarną zaczepkę odpowiada w taki sposób, że do swojej sytuacji nieheteronormatywności włącza ojca agresora, więc ten zostaje uciszony na zawsze. To są sytuacje, w których ktoś przyparty do muru uznał, że musi zaatakować i czasami też tak trzeba zrobić. Oczywiście nie mówię o ataku fizycznym, ale o ataku werbalnym, symbolicznym, o takim działaniu, które zmienia radykalnie sytuację oraz status osoby decydującej się na działanie. Widzieliśmy to na ulicach jesienią i wczesną zimą 2020 roku. Jak mówiliśmy językiem parlamentarnym, eleganckim, to długo ten język trafiał w próżnię. Te osiem gwiazd, te słowa, które zawierają wulgaryzmy, które pojawiały się na manifestacjach, one jasno pokazały – dość mówienia  w starym stylu, w którym mimo że krzyczysz, nikt tego krzyku nie słyszy. Nazywanie rzeczy po imieniu bardzo brutalnie, chodnikowo, taką polszczyzną, której wstydzimy się w oficjalnym nurcie, a prywatnie używamy, zmieniło zupełnie dyskurs, to jest ta metoda. Wzbudza dyskusje, polemiki, nie pozostawia komunikatów bez komentarzy. 

MG: Piszecie w książce, że wyjście z szafy staje się „transgresją o charakterze emancypacyjnym, a ten typ działań werbalnych daje początek zmianom społecznym, wykraczając tym samym poza życie jednostki, które ulega zmianie od momentu ujawnienia”. „Przecież jesteśmy!”, „Tak, jestem!” taje się więc aktem odwagi, aktywizmu i dumy, walki o swoje prawa, odpowiedzialności połecznej i emancypacji. Co jeszcze jest kluczem do zmiany oprócz tego odważnego aktu? Co jeszcze może spowodować zmianę oprócz tej odpowiedzialności, którą bierze na siebie jednostka?

MP: Najłatwiej powiedzieć: „no to bądźcie”, „no to ujawniajcie się”, „no to mówcie”. Nikt nie ma jednak prawa  wymagać takiej odwagi, żeby nie powiedzieć heroizmu. 

MG: Gdy w tym roku Andrzej Piaseczny dokonał coming outu w wieku 50 lat, część społeczności agresywnie  zareagowała, zarzucając mu, że zrobił to późno, ale nie można wymagać od osób, żeby ujawniały się na siłę. To są bardzo indywidualne kwestie. 

MP: Zdecydowanie. Taki bardzo mocny przekaz, który przy chodzi mi do głowy, to jest przekaz do społeczności hetero normatywnej, do wszystkich, którzy są straight, którzy nie identyfikują się z LGBTQ+. Chłopcy i dziewczęta, chłopcy,  którzy macie dziewczyny i dziewczyny, które interesują się chłopcami – to jest wasza rola. Zakładajcie w szkole organizacje praw człowieka, organizujcie dni przeciw homofobii, namawiajcie koleżanki i kolegów na fioletowe piątki,  na akcje które upamiętniają różne wydarzenia związane z ruchem LGBTQ+. Wy nie macie nic do stracenia. Jako  społeczeństwo nie jesteśmy przyzwyczajeni do aktywizmu i nie umiemy tego robić, ale myślę, że może podczas Strajku Kobiet i innych protestów zostało zasiane jakieś ziarno. Zatem dobrze by było, gdyby zaktywizowały one osoby, które niekoniecznie są LGBTQ+, bo one często mają więcej siły i nie mają nic do stracenia. 

PR: Mariusz, opowiadałeś o waszej organizacji. To co chcecie robić, nazywamy intersekcjonalnością działań  aktywistycznych. Osoby LGBTQ+ zaczynają wspierać na przykład aktywistów klimatycznych, lokalnych i odwrotnie. To w ten sposób buduje się grassroots movements (ang. ruchy oddolne), które umożliwiają zacieśnianie relacji społecznych. Z wielkim podziwem obserwuję nowe pokolenie, które pojawiło się na ulicach z niesamowitymi hasłami. To pokazało zupełnie nową kulturę aktywizmu bardzo młodych ludzi, zupełnie nowe spojrzenie na sytuację polityczną, naszą kulturę i… niesamowite poczucie humoru. Przede wszystkim wiele osób odzyskało głos. Ci młodzi ludzie, którzy są u progu dorosłego życia, po prostu nie chcieli, żeby politycy i polityczki zdecydowanie starsi od nich decydowali o ich biografiach, bez względu na to, jak  różnią się ich wybory, realia, cele życiowe, itp. Ten aktywizm sieciowy i uliczny ostatnich miesięcy pokazuje niezwykłą perspektywę. Po pierwsze otwarcie na tematy, które w ogóle nie są zrozumiałe dla pokolenia rządzących albo nawet rodziców, czyli klimat, seksualność, prawa człowieka,  prawa zwierząt. To wszystko, co politycy i polityczki partii rządzącej wrzucają do tak zwanego „lewactwa”, to de facto są postulaty globalne i lokalne, czyli „glokalne”, jak mówił  Zygmunt Bauman. Generacja tych osób, które były aktywne w przełomie lat 89’ i 90’ ma potężne doświadczenie zmiany transformacyjnej. Możemy ją różnie oceniać z dzisiejszej perspektywy, ale to było doświadczenie generacyjne. Dzisiejsze doświadczenie młodych to jest doświadczenie pandemii. Tego choróbska, które zamknęło ludzi i kazało im się nauczyć żyć na nowo. Moje pokolenie, które miało 30 lat na to, żeby cokolwiek zrobić, tu trochę podziałało, tam się trochę pośmiało, wzięło udział w wyścigu szczurów, zarabiało pieniądze, jeździło trochę po świecie, czasami wyszło na ulicę, ale aktywistycznie było zbyt mało zaangażowane – to co teraz dzieje się wśród młodych jest więc budujące. Jako badacz społeczny nigdy nie zapomnę PiS-owi tego, że przez swoją politykę, tak bardzo  nieracjonalną obywatelsko, niszczącą demokrację, paradoksalnie obudził obywatelstwo tych najmłodszych i  wie, że to zrobił. Jak patrzę na ich programy, chociażby  „Polski Ład”, to widać, jak PiS próbuje teraz odzyskać po kolenie 30+, bo wie, że ci co mają 18+ na pewno na nich  nie zagłosują. Musi znaleźć może nawet milion głosów.  Rządzący zdają sobie sprawę, że muszą uważać na młode pokolenie, które jest powiązane bezpośrednio z edukacją,  ale nie szkolną, a z Internetem jako źródłem wiedzy, że to jest pokolenie, które poza szkołą zdobyło mnóstwo wiedzy  i nie zawaha się jej użyć. 

MG: Myśl globalnie, działaj lokalnie! Poruszacie w książce temat niewidoczności tożsamości homoseksualnej, nazywacie ją „piętnem, które można ukryć” i mówicie, że tkwienie w szafie to czynnik stresujący. Jakie konsekwencje za sobą pociąga? Co ciągły stres powoduje w organizmie i psychice? 

MP: Wywiady były przeprowadzone z osobami, które skończyły szkołę. Miały między 18 a 28 lat i na to, co działo się  w szkole, reagowały bardzo różnie. Najczęściej stresem po łączonym z bezsennością, depresją, czasami bardzo drastycznymi zachowaniami autodestrukcyjnymi jak samookaleczanie się. Natomiast w dorosłość wchodzą z rozmaitym bagażem. Niektórzy z nich do tej pory zmagają się z różnymi problemami w nawiązywaniu relacji i dla bardzo wielu mówienie o tym, co się działo, mimo że lata minęły, było silnie obciążające. To oznacza, że doświadczenia homofobii wciąż są emocjonalnie żywe, trudne i choć nie każ da z osób pójdzie na terapię, żeby je przepracować, myślę, że tak naprawdę większość z nich, jeśli nie wszyscy, powinni to zrobić. To nie tylko wina szkoły, ale w dużej mierze niestety tak. Gdyby ta instytucja funkcjonowała inaczej, koszty psychiczne nauki byłyby o wiele mniejsze. Te osoby płacą naprawdę bardzo wysoką cenę w dorosłości za doświadczanie homofobii w szkole. 

MG: Jak zatem reagować na homofobię? Jak nauczyciele i nauczycielki powinni_ny się zachować w obliczu homofobii? A rówieśnicy?  

PR: Nie są to proste pytania. Od jakiegoś czasu zajmuję się też edukacją antydyskryminacyjną i często spotykam się z sytuacjami, w których pojawia się student czy studentka i chcą bardzo prostej odpowiedzi na pytanie: „Co  zrobić?”. Problemu homofobii nie można rozwiązać tak jak na przykład problemu pragnienia – bierzemy szklankę wody, pijemy i pragnienie znika na jakiś czas. Efekt jest natychmiastowy. Edukacja antydyskryminacyjna to praca na wartościach, postawach i działaniach. Wiąże się to po pierwsze z umiejętnością rozpoznania sytuacji. Jak powiedziała Marzanna, to nie zawsze jest oczywiste, że ktoś rozpozna, że właśnie został_a zdyskryminowany_na. Przez lata tkwisz w systemie kulturowym, który cię dyskryminuje, więc myślisz, że być może faktycznie tak powinno być. Czyli trzeba wzbudzić świadomość. Po drugie trzeba nauczyć się, jak połączyć świadomość z działaniem, czyli aktem pewnego protestu przeciwko dyskryminacji. Żeby zmienić tę kwestię przyzwalania na przemoc, naprawdę musimy pracować bardzo wytrwale, a tego się nie zrobi z dnia na dzień. Oczywiście możemy, słysząc homofobiczne wypowiedzi, reagować i nakazywać jakieś działania, ale żeby realnie pracować, trzeba mieć dobre przygotowanie do tego, wiedzieć, jak reagować. Edukacja antydyskryminacyjna realizowana w szkole z uczniami i uczennicami, ale również wprowadzona w formie szkoleń dla nauczycieli i nauczycielek to moim zdaniem minimum z minimum, które  możemy zrobić. Tutaj od razu wrzucę kamyk do ogródka organizacji pozarządowych zajmujących się edukacją, w tym antydyskryminacyjną, grup nieformalnych, których jest całkiem sporo. One w Polsce od lat wykonują bardzo ważną ale rzadko zauważaną pracę. To one dostarczają do systemu tę wiedzę, która jest w nim nieobecna ze względów ideologicznych, albo jest marginalizowana czy banalizowana. To edukatorzy i edukatorki antydyskryminacyjni_ne zmieniają naszą rzeczywistość na lepszą. Czyli jest to kwestia przede wszystkim zwiększania świadomości doświadczania homofobii i nauczenia działania, a to niestety długotrwały proces. Natomiast dobra wiadomość jest taka, że gdy już taki_a nauczyciel czy nauczycielka pojawi się  w szkole, to zmienia rzeczywistość tej szkoły. Na ten temat Marzanna ma dużo więcej do powiedzenia, bo przecież taką nauczycielką właśnie była i jest. 

MP: Dzięki! Rzeczywiście, myślę, że niewielu_le nauczycieli i nauczycielek docenia, ile to daje satysfakcji. Naprawdę to nie kosztuje dużo, żeby powiedzieć na lekcji, co myślę o seksualności. To nie jest ani tak niebezpieczne, ani definiujące dla kariery, jak się wydaje wielu osobom. Działanie dla dobra innych daje nieprawdopodobną satysfakcję i naprawdę nadaje sens życiu. Odnośnie do tego, o co pytałeś, Mariusz, czyli co robić: pamiętam wywiad z chłopakiem, któremu zadałam pytanie: „Co robić? Jak reagować?”. Odpowiedział: „Niech w ogóle reagują, jakkolwiek, choćby nieporadnie, ale niech zareagują!”. Tylko że nauczyciele i nauczycielki nie znają skutecznych technik. Jeżeli coś się  dzieje, jakakolwiek agresja, to mówią: „No przestań, jak ty  się zachowujesz, co ty sobie wyobrażasz, jesteś dzieckiem?”. To są takie ogólne stwierdzenia, które nie wiadomo czemu służą – nie robią na nikim wrażenia, bo wszyscy je znają od przedszkola. Osoby nauczycielskie nie potrafią dawać prostych komunikatów: „Nie zgadzam się z tym, co słyszę, nie życzę sobie, żebyś w mojej obecności kogoś obrażał, dla mnie jest to nie do zaakceptowania”.  

PR: Odkąd zacząłem życzyć na święta albo na wakacje miłego wyjazdu z dziewczyną czy z chłopakiem, a miałem grupy tylko żeńskie, to najpierw pojawiały się uśmiechy. Potem ktoś mi napisał maila, że to się zdarzyło pierwszy raz i było bardzo miłe i wzmacniające. Tak jak Marzanna powiedziała, od nas się zaczyna, my możemy nadać bardzo różne komunikaty, a jako nauczyciele i nauczycielki mamy ten wpływ, my też budujemy tę kulturę. To właśnie my mamy możliwość zmiany i tylko od nas zależy, czy z niej skorzystamy, czy po prostu zostawimy to tak jak jest.