NE_NI logo

Jesteśmy rodziną?

Z Hubertem Sobeckim z Miłość Nie Wyklucza rozmawia Mariusz Godlejewski

Temat wartości pojawił się w redakcji NE_NI w grudniu, kiedy to zdecydowały_liśmy, że będzie to motyw #3. Po spotkaniu redakcyjnym mój mąż, z którym pobraliśmy się cztery lata temu – związek partnerski zawarliśmy w 2011, a później związek małżeński w 2018 w Irlandii – zapytał mnie: ,,Jakie są twoje wartości?”. Bez namysłu, instynktownie, na pierwszym miejscu wymieniłem: ,,rodzina. I tu zaczynają się schody, bo nie mam relacji ze swoją z tzw. ,,krwi”. Od wielu lat moją rodziną są osoby, którymi się otaczam, i te wspierające mnie w codziennych wyzwaniach. To one budują mój dom, a ja ich. Od wielu też lat z mężem czekamy na uznanie naszego małżeństwa w Polsce i nadanie nam tych samych praw, które posiadają inne osoby, definiowane przez system jako małżeństwo i rodzina. Wprowadzenie równości małżeńskiej w społeczeństwie rozwala paradygmat myślenia o rodzinie, otwiera oczy i uczy o innej niż moja wizji rodziny. W Irlandii dokonano tego na drodze referendum konstytucyjnego. Za wprowadzeniem 34. poprawki do konstytucji głosowało 62.1% obywateli i obywatelek. Droga do równości małżeńskiej w Polsce różni się jednak od tej w Irlandii. Nasza Konstytucja nie wymusza referendum do zmiany jej zapisów. Wystarczy większość ⅔ w Sejmie, większość bezwzględna w Senacie, podpis Prezydenta i równość małżeńska, a co za tym idzie nadanie praw tęczowym rodzinom, staje się najwyższym aktem prawnym. Naszym referendum zatem są wybory do Parlamentu i te Prezydenckie. To tu, co kilka lat, podejmujemy decyzję o wizji naszego społeczeństwa, głosując zgodnie ze swoimi wartościami. Jedną z nich dla większości obywateli i obywatelek jest rodzina. Dlaczego więc akurat ta jedna wartość potrafi tak dzielić? I czy na pewno jako społeczeństwo mamy wspólny system wartości? A może brakuje nam po prostu edukacji, dojrzałej i merytorycznej debaty nad wizją Państwa, z którego nie muszą wyjeżdżać młode osoby, chcące normalnie żyć ze swoją rodziną.
O rodzinie i drodze do równości małżeńskiej rozmawiam z Hubertem Sobeckim z Miłość Nie Wyklucza; organizacją pozarządową od lat wdrażającą strategię wprowadzania równości małżeńskiej do Polski. Swoim ostatnim projektem Jesteśmy rodziną oddają głos nam, tym wszystkim osobom, dla których rodzina jest najważniejsza. 

Mariusz Godlejewski: Jak ty definiujesz rodzinę? Definicji jest wiele. 

Hubert Sobecki: Wcale nie definiuję. Robię kampanię, która nazywa się Jesteśmy rodziną, ale nawet przez sekundę nie przyszło mi do głowy, żeby samodzielnie tworzyć taką definicję. Może dlatego, że nie jest mi do niczego potrzebna. Tak jak z wieloma innymi rzeczami mogę odpowiedzieć lakonicznie i trywialnie, że na własne potrzeby tworzymy takie definicje, które są dla nas użyteczne i które działają robiąc to, co definicja robić powinna, czyli ułatwiają zrozumienie świata, umiejscowienie się w nim, pozwalają na opisanie naszego otoczenia i relacji. Ludzie sobie te pojęcia: ,,rodzina”, ,,rodzinność” albo biorą z sufitu, z kultury i otoczenia i modyfikują, albo wręcz wytwarzają je na własne potrzeby tak, żeby odpowiadały ich życiu. No bo życia mamy na szczęście różne, a nie wszystkie z jednej foremki.

MG: No, tak. Minister Edukacji i Nauki jednak podaje definicję rodziny. Stąd właśnie takie może zaczepne pytanie na początek. Przejdźmy do kampanii Jesteśmy rodziną. Powiedz o niej proszę, ale od strony projektowej, czyli „od kuchni”. Pytam trochę zawodowo. Skąd w ogóle pomysł, potrzeba, jakie są cele tego projektu, jakie etapy? No i budżet, bo to też jest ważne.

HS: Ważne. Kampania to dużo pracy, a jeśli traktujesz ludzi fair, to również oznacza duży budżet na wynagrodzenia. Jeśli ludzie mają pracować dobrze i przez długi czas, to należy im godnie zapłacić. W ogóle, jeśli człowiek pracuje, to należy mu płacić, że tak pozwolę sobie wcisnąć to niepopularne w naszym społeczeństwie przekonanie. W Miłość Nie Wyklucza robimy w temacie równości małżeńskiej od lat. Na początku, kiedy byliśmy jeszcze grupą nieformalną, była to oddolna inicjatywa, wywołana tym, że przez sekundę w Polsce było okienko, aby wprowadzić związki partnerskie. W tamtym czasie rządziły jeszcze oświecone partie z obywatelskością w nazwie, które jak się okazało uwaliły nam nawet te małe rozwiązania. Wtedy tak naprawdę nie było za bardzo czasu ani miejsca na strategiczną dyskusję o tym, jaką mamy przed sobą drogę. Nie było tak zwanego strategicznego rzecznictwa, czyli myślenia w jaki sposób chcemy zmienić prawo, w jakim zakresie, w którym momencie, z kim i tak dalej. Jednak gdzieś z tyłu głowy osoby, które angażowały się w temat związków partnerskich, myślały o rodzinach. Wiedziały, że tęczowe rodziny po prostu w Polsce funkcjonują i nawet jeśli ich osobiście nie znamy, to znamy ich historie. 

Założycielskim, formacyjnym doświadczeniem dla nas, jako organizacji, było to, że przejechaliśmy się na politykach i polityczkach, z którymi poszliśmy na pewien kompromis. Zgodziliśmy się na to, że złożymy projekty ustaw o związkach partnerskich, z których będą wykreślone dzieciaki. Nie będzie w nich mowy nie tylko o adopcji, ale nawet przysposobieniu dziecka biologicznego jednej z osób. Robert Biedroń, poseł-sprawozdawca jednego z tych projektów, bardzo podkreślał, że wzmianki o dzieciach w tych ustawach, to polityczne samobójstwo. Od razu obudzą one najgorsze demony i nie będzie sensu w ogóle takiego projektu składać. Zgodziliśmy się. Oczywiście, kiedy przyszło co do czego, okazało się, że przeciwnicy ustaw i tak mówią tylko o dzieciach i adopcji przez „homomałżeństwa”. Pojawiło się takie stwierdzenie, że jak dadzą nam palec, to zaraz będziemy chcieć całej ręki. Czyli doszło dokładnie do tego, czemu kompromis miał zapobiec. 

Po tej założycielskiej porażce, zdecydowaliśmy, że – po pierwsze – mówimy o całej ,,ręce”, czyli o równości małżeńskiej i wprowadzamy to pojęcie do debaty w Polsce. Po drugie, postanowiliśmy, że będziemy mówić o dzieciach i o tym, że tęczowe rodziny istnieją i trzeba o nie zadbać, skoro Polska rodziną stoi. Strategicznie założyliśmy, że, po pierwsze, należy opowiedzieć co to jest małżeństwo. Nawet na tym etapie, kiedy narracja o tzw. „obronie małżeństwa” przed LGBT-ami była stosunkowo słaba i mniej rozpowszechniona, niż teraz – sam temat małżeństwa dla osób LGBT+ był dosyć egzotyczny i mało rozpoznany. Świadomość tego, co daje ludziom ta instytucja była bardzo niewielka. Zresztą nawet dziś wiele osób nie ma o tym pojęcia. Chodziło zatem o to, żeby się z tym tematem przebić. Oczywiście bardzo pomagały wydarzenia na świecie, zwłaszcza wprowadzenie równości małżeńskiej w USA, ale równie ważne są na przykład seriale, w których pojawiają się pary tej samej płci, które biorą śluby. Wiedzieliśmy, że w którymś momencie trzeba będzie tę historię dopełnić i pokazać pary z dzieciakami. Tylko kiedy to zrobić i jak? Głównym wyzwaniem było to, że przede wszystkim trzeba znaleźć bohaterów i bohaterki. Nasza filozofia komunikacyjna sprowadza się do formuły: opowiadamy historie ludzi, oddając im głos. Pomagamy, żeby te głosy stały się bardziej słyszalne, a osoby widzialne. Nie będziemy zatem tworzyć kampanii reklamowej z aktorami w oparciu o wymyślone scenariusze. Możemy i musimy naturalnie konstruować przekazy, natomiast one muszą opierać się na prawdzie o życiu ludzi z krwi i kości, czyli mówiąc żargonem, na storytellingu. Znalezienie tęczowych rodziny, które chciałyby zabrać głos wbrew pozorom nie było wcale łatwe. Widzieliśmy i słyszeliśmy, że lęk o dziecko jest nieporównywalny z lękiem o samego albo samą siebie. Dlatego przez te kilka lat uznawaliśmy, że to jeszcze nie jest ten moment. Aż do teraz. Dwa lata temu, kiedy zastanawiałem się nad projektem, który można zrobić ze tzw. środków norweskich pomyślałem: zróbmy wreszcie rodzinę. Zróbmy projekt Jesteśmy rodziną!

MG: Środki norweskie są dostępne, ale nie jest wcale tak łatwo je otrzymać1. Stąd moje zainteresowanie tym procesem. Czyli rozumiem, że to ty byłeś pomysłodawcą tego konkretnie projektu?

 1Do 25 marca 2022 trwa nabór wniosków w programie Aktywni Obywatele – Fundusz Regionalny. Więcej na www.aktywniobywatele-regionalny.org.pl/

HS: W Miłość Nie Wyklucza robimy dużo rzeczy i ten temat się po prostu przewijał wielokrotnie, więc nie odkryłem żadnego koła. Pomysł był taki: zrobimy kampanię na temat tęczowych rodzin, w której pokażemy dzieciaki, pokażemy matki i pokażemy ojców, a jeśli się uda również babcie i dziadków. Z założenia nie chcemy robić projektów, którym mija okres ważności, czyli kiedy kończą się pieniądze, projekt znika na zawsze. Pozostaje po nim sterta publikacji, strona internetowa i cztery filmy wideo na YouTube, które obejrzało w sumie 100 osób. W MNW wolimy łączyć je ze sobą, żeby zachować ciągłość działań. Równość małżeńska jest jednym, bardzo klarownym, celem do osiągnięcia, ale celem strategicznym. Po drodze trzeba wykonać wiele kroków taktycznych związanych przede wszystkim z komunikacją i budowaniem społeczności. Robimy to niejako po drodze właśnie przy pomocy projektów. Ponieważ byliśmy właśnie w ostatniej fazie innego projektu finansowanego ze środków Komisji Europejskiej, gdzie wspólnie z partnerami z Bułgarii, Litwy, Łotwy, Rumunii i Słowacji, czyli ostatnich państw Unii, w których pary tej samej płci nie mają żadnych praw, przygotowaliśmy badania, raporty i filmy wideo o rodzinach, stwierdziliśmy, że pójdziemy z tym dalej. Jedna uwaga od “kuchni” – dobrą praktyką projektową jest wyznaczenie sobie realistycznych ram, które nie będą cię zanadto ograniczać, ale pomogą utrzymać skupienie na tym, co najważniejsze. One bywają elastyczne, ale są jednak obligatoryjne, co niejako zmusza nas do tego, żeby dowieźć temat i …

MG: I są jeszcze targety, prawda? 

HS: Tak. Rezerwujesz pieniądze na to, żeby na przykład zrobić wideo, albo badania. Ramy i budżet pozwalają wreszcie zaplanować to, na co zazwyczaj brakuje pieniędzy. 

MG: Jak wyglądało badanie do Jesteśmy rodziną i jak wybieraliście grupy docelowe? W badaniu robicie podział na partie polityczne, a nie ma podziału na grupy demograficzne. W grupie docelowej natomiast zabrakło osób w wieku 65+. To mnie trochę zastanowiło, bo jednak jest to duża część społeczeństwa i podejrzewam, że badanie mogłoby mieć inny wynik, gdyby je uwzględnić. 

HS: To są dwa tematy tak naprawdę. Tego badania na początku miało nie być, a środki były założone na coś innego. W którymś momencie doszliśmy do wniosku, że ogólnopolskie badanie ilościowe idealnie się wpasuje w kampanię i naprawdę może pomóc jej się roznieść. Media lubią sondaże, zwłaszcza te polityczne, a słupki poparcia są użyteczne do rozmów z politykami i polityczkami. Więc badanie z jednej strony jest ważne komunikacyjnie, a z drugiej strony rzeczniczo. Nasz sondaż ma swoje poważne ograniczenia, głównie z powodu budżetu. Nie było nas stać na zrobienie ogólnopolskiego badania ilościowego reprezentatywnego dla wszystkich grup wiekowych, więc zrobiliśmy coś co jest standardem w badaniach rynku, czyli grupa reprezentatywna do 65 roku życia. Jego drugie ograniczenie, które również wynika z oszczędności, to sama metoda: badanie zostało zrobione przez Internet, do którego nie każda osoba ma dostęp.

MG: Powiedz, ile takie badanie kosztuje, żeby osoby miały świadomość kosztów?

HS: Kilkanaście tysięcy złotych, jeśli chcesz dostać surówkę, czyli potem musisz mieć ludzi, którzy ją obrobią. Tutaj musieliśmy polegać na pomocy osób badawczych, które są w MNW lub są z nami zaprzyjaźnione i były w stanie podjąć się tej pracy. Końcowy raport skupia się na wynikach dla wybranych elektoratów z bardzo prostego powodu: właśnie na te elektoraty chcemy wpływać. Więc raport sam w sobie jest jednocześnie gromadzeniem wiedzy i komunikatem. Mimo tego, że w grupie badawczej nie ma osób 65+, zgromadzone dane są nadal niezwykle użyteczne. Dlaczego? Załóżmy, że prawdziwa jest taka potoczna mądrość ludowa, mówiąca, że osoby 65+ są osobami najbardziej uprzedzonymi, jeśli chodzi o wszelkie grupy mniejszościowe. Czy to znaczy, że osoby – dajmy na to – powyżej pięćdziesiątki są już super progresywne? Albo pokolenie czterdziestolatków – super otwarte na różnorodność?  Więc nawet jeśli w badaniu mamy całe społeczeństwo minus seniorzy i seniorki, to te wyniki nadal są zaskakująco dobre. Malują obraz społeczeństwa, które w znakomitej większości jest albo obojętne, albo raczej otwarte wobec osób LGBT+. Uprzedzenia na takim hardcorowym levelu, dotyczą grupy około 20-25% społeczeństwa. Reszta ma nas w nosie albo empatyzuje i rozumie. Oznacza to, że społeczeństwo nie jest zabetonowane na zmiany i to jest bardzo dobra wiadomość. Zwłaszcza duży odsetek osób obojętnych jest dla nas dobrą wiadomością, ponieważ działania komunikacyjne – to jest strategiczne założenie komunikacyjne Miłość Nie Wyklucza –muszą być targetowane właśnie na osoby obojętne, czyli tak zwany „ruchomy środek”. Mówiąc tylko do przekonanych spalamy pieniądze i pracę. Jak nie ma pieniędzy to spalamy też swój czas – to również są pieniądze –swoją energię, swoje umiejętności i tak dalej. Z kolei, gdy mówisz do zabetonowanych to spalasz się podwójnie, bo dochodzą koszty związane z backlashem, bo dostaniesz jeszcze w twarz od kogoś, do kogo i tak nie miałeś nawet szansy dotrzeć i nawiązać jakiejkolwiek sensownej komunikacyjnej wymiany. Więc najczęściej nie ma sensu mówić tylko do osób przekonanych – z wyjątkiem pewnych bardzo konkretnych momentów, gdy liczy się mobilizacja, ale w ogóle nie ma sensu mówić do ludzi absolutnie przeciwnych. Ważny jest cały ten środek społeczeństwa, który, mówiąc mało po polsku, siedzi na płocie – z nimi trzeba rozmawiać, żeby ich coraz bardziej przesuwać w tym bardziej otwartym kierunku, najpierw wiedzy, potem zgody, a wreszcie potrzeby zmiany. Nie chodzi o to, żeby ze wszystkich zrobić absolutne krynice empatii. Chodzi raczej o zidentyfikowanie tych konkretnych punktów, które są istotne dla ich działania, tego jak się zachowują w świecie, jak myślą, czują, na kogo głosują lub na czym im zależy przy głosowaniu, tego czy idą na jakąś demonstrację, czy podpisują jakąś petycję. Jeśli zidentyfikujesz to, co ich porusza, to wtedy musisz w to adresować swoją komunikację, żeby niejako popchnąć to domino w odpowiednim punkcie. I ten raport pomaga takie punkty znaleźć.

Strategia wprowadzenia równości małżeńskiej w Polsce na lata 2016–2025; publikacja powstała w projekcie „Równość Małżeńska dla Wszystkich” realizowanym przez Stowarzyszenie Miłość Nie Wyklucza, Warszawa 2016, s. 18; https://mnw.org.pl/app/uploads/2021/02/Strategia_ rownosci_malzenskiej.pdf [dostęp: 17.02.2022] 

MG: To jest zrozumiałe, ale ta informacja nie pojawia się nigdzie w raporcie, a podejrzewam, że kilka osób oprócz mnie zwróciło też na to uwagę. Z drugiej strony nie ma w raporcie głosu osób poniżej 18 roku życia. Powiedziałeś, że jest on pewnego rodzaju komunikatem. Jak media, te mainstreamowe i niemainstreamowe, zareagowały na publikację? Czy w ogóle zauważyły Wasz raport? Jak to oceniasz z własnej perspektywy?

HS: Jesteśmy przed ewaluacją ilościową kampanii, ale odzew był średnio-dobry. Kiedyś jak zrobiłeś spot, gdzie po prostu była para dziewczyn i się przytulały, a na koniec dały sobie buzi, to miałeś aferę i pierwszą stronę Gazety Wyborczej, a potem media pytały polityków i polityczki co myślą na ten temat. Mówiąc wprost: dziś bardzo trudno przebić się z czymkolwiek. Nie jest bez znaczenia to, że żyjemy w takich dziwnych czasach i kraju, w którym średnio raz w tygodniu jest koniec świata z jakiegoś powodu, bo rząd przegłosował jakieś idiotyczne prawo, albo ktoś znów złamał Konstytucję, ktoś wziął w łapę i zatrudnił kogoś bez kompetencji. Z drugiej strony ktoś co i rusz ogłasza, że PiS się właśnie skończył i na pewno już teraz po prostu nastanie świetlista epoka powrotu prawdziwej demokracji Platformy Obywatelskiej. Przynajmniej raz w tygodniu masz w mediach coś, co jest ogromne. 

MG: Wieczna bieżączka. 

HS: Tak – albo COVID, oczywiście. Jak nie ma czegoś ogromnego – no, to jest COVID. Temat jest długi i męczący, a ludzie nie chcą już o nim słuchać, ale zawsze można przypomnieć, że umieramy. Niektórzy jeszcze się tym przejmują, że COVID zabija w Polsce mnóstwo ludzi, ale inni mają już to w nosie. W tym wszystkim jest trudno się przebić do mainstreamu. Jeden ze sposobów na to, żeby spróbować się wbić na wagonik głównego zainteresowania medialnego, jakim w Polsce jest świat polityki, jest zrobienie konferencji w Sejmie. Tam przy tak zwanych stolikach dziennikarskich jest taka oaza, gdzie jak u wodopoju dziennikarki_rze są non-stop. Na wydarzenie zaprosiliśmy kilka zaprzyjaźnionych posłanek, które były gotowe pomóc i powiedzieć kilka słów, bo są rozsądnymi osobami, którym zależy na tym, żeby zająć się tematem tęczowego rodzicielstwa w Polsce. Chcieliśmy zbudować zainteresowanie od strony serca i od strony rozumu, tak jak to powinno w kampaniach być, więc były liczby i twarze. Zainteresowanie było średnie. Z kolei, jeśli chodzi o filmy, to tak zwane “skumulowane zasięgi” przebiły nam milion w ciągu miesiąca po ich publikacji. Jak na tego typu materiał, tego typu kampanię, nie jest to dużo. Media nadal są tematem zainteresowane, natomiast – po pierwsze – nie w sposób sensacyjny, a po drugie – nie jest to coś, co na pewno uchwyci uwagę nawet osób sprzyjających. Mamy media, które są bardzo zaangażowane we wsparcie społeczności LGBT+, które w ogóle temat przemilczały, dlatego, że miały mnóstwo innych rzeczy na głowie i po prostu zabrakło ludzi, żeby się tym zająć.

MG: Jesteście rozczarowane_ni tym?

HS: Nie, absolutnie nie. Jak bym się bawił w rozczarowania, to już dawno nie zajmowałbym się aktywizmem.

MG: Dla mnie to o czym mówisz jest trochę potwierdzeniem tego raportu i tych danych. Właściwie społeczeństwu jest już wszystko jedno. Takie: dajmy tym osobom LGBT+ równość małżeńską, bo nas ten temat już nie obchodzi. Może dlatego media się nie zainteresowały tematem?

HS: Może tak. Ale nie chciałbym wchodzić w czyjąś skórę, bo na pewno są różne powody. Natomiast należy też pamiętać, że w Internecie nic nie znika, więc te rzeczy – historie i dane – będą pracować. Możesz w cyklu kampanijnym znowu, mówiąc technicznie, zaplanować recykling treści i wrócić do nich po pół roku. Nigdy nie jest tak, że wszyscy widzieli wszystko. Nawet jak myślisz sobie: ,,Odgrzewam to, to już było” – nieprawda! Zawsze znajdziesz kogoś, dla kogo to będzie nowe, odkrywcze, ciekawe, fascynujące, ,,Ojej, nie miałem pojęcia”. Nie ma co przeceniać swojego wpływu i mocy dotarcia do ludzkich głów. Nie należy też zapominać o tym, że jesteśmy tak bombardowani kontentem, że zapominamy go błyskawicznie. Nawet jak ludzie widzieli ten twój spot, czytali ten twój raport, to jak przypomnisz o nich za pół roku, może się okazać, że dla masy ludzi będą nowe.

MG: Na jednej ze stron raportu pada stwierdzenie, po którym osoby odpowiadają czy i na jakim poziomie się zgadzają z nim: Jeśli miał(a)byś pewność, że dzieci wychowywane przez pary jednopłciowe rozwijają się równie dobrze jak ich rówieśnicy wychowani przez kobietę i mężczyznę, to nie miał(a)byś nic przeciwko takim rodzinom. Dlaczego takie warunkowe stwierdzenie?

HS: To jest pytanie testujące, wynik wcześniejszego badania. Żeby wiedzieć do jakiej grupy docelowej chcemy mówić – w jakim celu i w jaki sposób, na jakich wartościach oprzeć komunikację – mieliśmy zrobiony monitoring Internetu. Zebraliśmy 100 najpopularniejszych wzmianek w mediach społecznościowych na tematy tęczowego rodzicielstwa bądź pokrewnych, związanych ogólnie z tematem adopcji przez osoby LGBT+. Z tych stu najpopularniejszych przesiane były błędy, zostało 50 wzmianek i one zostały przeanalizowane. Były popularne między innymi dlatego, że miały duży engagement. Ludzie po prostu siedzieli i czytali te komentarze, czytali dyskusje i wyłapywali główne klucze narracyjne, które się w nich pojawiały. Z tego zostały wyciągnięte chmury tematów, które wiążą się ze sobą, kiedy mówisz o tęczowych rodzinach. Na podstawie tych chmur zostały potem wyciągnięte linie skojarzeń, czyli co się ludziom w głowach pojawia, gdy słyszą tęczowa rodzina, czyli na przykład skojarzenie gej – dzieci, bo nie rozumieją co to jest tęczowa rodzina albo matka – lesbijka, albo dwie matki. Z tego zostały wyciągnięte najbardziej charakterystyczne wątki i różne typy reakcji. Na ich podstawie zostały stworzone tak zwane persony, czyli takie typy osób, które myślą i czują w konkretny sposób w związku z tym tematem. Jednym z najbardziej popularnych, przewijających się wątków było właśnie takie podejście: ,,Może nawet nie mam nic przeciwko, ale to jest nowe, to jest eksperyment społeczny, nikt nie wie jak te dzieci wyrosną, nie ma żadnych danych”, co dziś należy rozumieć jako ,,Nie mam zielonego pojęcia, że od czterdziestu lat bada się tęczowe rodziny i ich dzieci, nigdy o tym nie słyszałem”. A dane oczywiście są, jest ich coraz więcej i będzie przybywać kolejnych. Osoby wyrażające niepewność niechcący mówiły nam: ,,Po prostu o tym nie wiem, bo żyję w Polsce i skąd miałbym o tym wiedzieć.” Przecież nie z wychowania seksualnego albo z telewizji publicznej, która rzekomo pełni funkcję edukacyjną. Skoro te wątki tak często pojawiają się w dyskusjach w Internecie, trzeba było sprawdzić, na ile one do ludzi rzeczywiście trafiają. Jednym z wielu sposobów zmierzenia tego jest zapytanie w badaniu ilościowym. Tym bardziej, że dodatkowo przecinasz to jeszcze z demografią i elektoratami, żeby zobaczyć na ile to jest istotne dla wyborców i wyborczyń konkretnej partii.

MG: Podobnym stwierdzeniem jest Ideologia LGBT jest zagrożeniem dla rodzin w Polsce. Cały czas jako społeczność podkreślamy, że nie jesteśmy ideologią i takie stwierdzenie pojawiające się w raporcie może dziwić. 

HS: Tak, to mi przypomina jedną dyskusję. Nasz “ukochany’’ redaktor Kuba Strzyczkowski, w swoim czasie w Trójce prowadził audycję, gdzie zadawał takie “cudowne” pytania, upraszczając bardzo: Czy LGBT zagrażają dzieciom? i ludzie sobie głosowali. Mieliśmy starcia z dziennikarzami z jego redakcji, bo nigdy z nim samym, i osoby twierdziły, że ich sonda radiowa jest trochę takim badaniem socjologicznym. Tylko, że to nie tak. Badaniem socjologicznym nie jest medium, które trąbi na jinglu przez cały dzień: “czy geje to pedofile?”. Osoba słuchająca lewym uchem usłyszy tylko gej to pedofil. Natomiast pytanie zadane w badaniu jest pytaniem badawczym. Więc choć stwierdzenie: ,,Czy ideologia LGBT zagraża dzieciom?” jest pytaniem absolutnie niedopuszczalnym w medium i tego typu komunikacji, to jest pytaniem interesującym i na pewno ważnym w celu zmierzenia poziomu uprzedzeń. 

Il. Jesteśmy Rodziną. Co myślą Polacy i Polki o rodzinach osób LGBT+?, raport z badań Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza,  Warszawa 2021, s. 61; https://jestesmyrodzina.pl/ [dostęp: 17.02.2022]

MG: Chciałbym teraz przejść od projektu do strategii. Trochę już o tym na początku powiedziałeś. Wspomniałeś o Waszych celach operacyjnych. Jakbyś mógł trochę rozwinąć ten wątek. Jakie są cele całej strategii doprowadzania do równości małżeńskiej?

HS: Strategia zasadza się na trzech filarach ujętych w hasła: pomagamy zrozumieć, budujemy społeczność i zmieniamy prawo. Zawierają pod sobą tak naprawdę prawie wszystko co robi w MNW. Niezbędna jest komunikacja zewnętrzna, która jest strategiczna i rozpisana długofalowo. Opiera się na pewnych założeniach, ma jasne cele, które powinna osiągnąć oraz określone grupy docelowe. Jest też komunikacją wielowarstwową, nie ma w niej jednego przekazu, a wiele, dla różnych grup odbiorców i odbiorczyń. Taka ciągła komunikacja może być nazwana kampaniowaniem, ale ja lubię określenie ,,edukacja społeczna”, bo bardzo wiele z tych rzeczy polega de facto na edukacji – podaniu pewnych informacji, których ludzie wcześniej nie mieli. 

W pomagamy zrozumieć mieści się też ten storytelling, o którym mówiłem. Chcemy, żeby ludzie opowiadali swoje historie, bo bez twarzy i bez człowieka zostaje abstrakt. Abstrakt nikomu głowy i serca nie zmieni, bo nikt się nie ekscytuje pojęciami. Ekscytujemy się telenowelą, ekscytujemy się cierpieniem, radością i tym, z czym jesteśmy się w stanie utożsamić. Z tej perspektywy hasło „pomagamy zrozumieć” oznacza też „pomagamy poczuć, pomagamy wczuć się, pomagamy empatyzować”. 

Druga część: budujemy społeczność. To są wszystkie działania adresowane do samych osób LGBT+, do naszej społeczności. Żeby było śmieszniej, naszym celem strategicznym było wprowadzenie do dyskursu w Polsce sformułowania równość małżeńska albo małżeństwa jednopłciowe, żeby ludzie w ogóle je rozumieli, a niechcący udało nam się wprowadzić sformułowanie społeczność LGBT+. Upieraliśmy się od lat, żeby tak mówić, a nie ,,środowisko” czy ,,grupy” i to się jakoś strasznie przyjęło. To jest świetne, bardzo mi na tym zależało. 

Zawsze chcieliśmy być w kontakcie ze wszystkimi ludźmi, którzy działają, coś robią – grupami, stowarzyszeniami, fundacjami. Przed COVID-em mieliśmy zawsze kalendarz wyjazdów przez właściwie cały rok, np. na marsze równości albo żeby robić jakieś stoiska, czy też takie odwiedziny po prostu, na zasadzie: ,,Hej, co tam u was? Kim jesteście? Co robicie? Dlaczego? Czy możemy wam jakoś pomóc? Czy możemy się czegoś od was nauczyć? Jakie macie plany?”. I tak dalej. Ale budowanie społeczności to też duża część naszej komunikacji. Takiej wzmacniającej, która opiera się na PRIDE, czyli możliwości przekucia swojej tożsamości i historii w fundament poczucia własnej wartości, a nie tylko strachu, wstydu albo bólu. To komunikacja, która daje ci trochę więcej, jeśli jesteś w trudnej sytuacji, po prostu, jak słowa „dasz radę i będzie lepiej”. 

Trzecia rzecz, zmieniamy prawo. Ostatecznym celem oczywiście jest wprowadzenie ustawy, która zostanie przegłosowana w Sejmie i stanie się obowiązującym w Polsce prawem, ale zanim to nastąpi trzeba odbyć zabawy rzecznicze z politykami i polityczkami na szczeblu ogólnokrajowym. Równolegle pozostają działania na szczeblu samorządowym, czyli np. nasz lobbing w Warszawie za Warszawską Deklaracją LGBT+, podpisaną i w części nawet zrealizowaną przez Rafała Trzaskowskiego. Zmiana prawa odbywa się na tyle, na ile jest to możliwe w danym momencie. Chciałbym to podkreślić tutaj, że w strategii MNW nie ma miejsca na punkt: weźmy związki partnerskie, a potem równość małżeńską. Nie, po prostu nie. W momencie, w którym będziemy wychodzić z narracją “Dajcie nam chociaż związki, wy macie małżeństwa”, to dostaniemy guzik- jakieś umowy notarialne, które pozwolą nam przyjąć wspólne nazwisko i mniej więcej tyle. 

MG: W polskiej polityce na pewno. W Irlandii ta droga do równości wyglądała w ten sposób, że obóz aktywistyczny rozbił się właśnie na dwie części. Politycy i polityczki zaoferowali_ły najpierw związki partnerskie, część społeczności zgodziła się na to. Opóźniło to cały proces, ale im się udało. Strategia jest rozpisana do 2025 roku, czyli zostało mało czasu. W jakim momencie strategii jesteśmy? Czy jej założenia zostały zrealizowane choć w części?

HS: W części na pewno. Czasami ludzie to tak rozumieją, że jeśli strategia jest do 2025 roku, a celem jest wprowadzenia równości małżeńskiej, to znaczy, że zakładaliśmy, pisząc tę strategię, że w 2025 roku w Polsce będzie równość małżeńska. Otóż nie, zakładaliśmy wiele różnych scenariuszy. Ten najbardziej optymistyczny był taki, że w 2025 cel będzie zrealizowany, ale były tam też inne ścieżki.

MG: Zakładaliście też aktualizację i ewaluację strategii. Chcę o to dopytać. Warunki zmieniły się dość diametralnie od 2015/2016 roku, kiedy to strategia była przygotowywana.

HS: Tak, byliśmy w stanie przewidzieć czarny scenariusz, w którym Prawo i Sprawiedliwość wygra dwie kadencje, ale nikt nie był w stanie wyobrazić sobie, że pójdą już na taki hardcore, jaki się u nas dzieje, czyli demontaż całego systemu od praworządności, po media publiczne. Na początku rządów PiS-u wydawało się, że jest źle, bo rzecznictwo na poziomie parlamentu i ministerstw zostało zamknięte permanentnie. Później okazało się, że mamy prezydenta, który wygrywa wybory mówiąc, że nie jesteśmy ludźmi, Ordo Iuris obsypuje społeczność LGBT+ pozwami, a Telewizja Publiczna podsłuchuje organizacje z ukrytą kamerą. Rozumiesz, takie rzeczy robi się w Rosji i nikomu się nawet nie śniło, że do tego dojdzie. 

Patrząc tak zupełnie sucho i z zewnątrz na postępy w realizacji Strategii, jesteśmy do tyłu z prezydentem, który jest ważnym elementem w układance, jesteśmy do tyłu, jeśli chodzi o większość parlamentarną i jesteśmy do tyłu, jeśli chodzi o ogólnie pojęte media mainstreamowe. Ale: akcja wywołuje reakcję, więc: jesteśmy do przodu, jeśli chodzi obecność w Sejmie ustawy o równości małżeńskiej, która została złożona w Sejmie w połowie okresu objętego strategią. Ustawa nie zostanie przegłosowana oczywiście, ale nie o to chodzi. Znalazła się siła polityczna, która w ogóle stwierdziła, że to zrobi, publicznie i politycznie przyjmie postulat równości małżeńskiej. To było dla nas jednak trochę kosmiczne. Jesteśmy też do przodu, jeśli chodzi o to, na ile w ogóle myślenie o równouprawnieniu społeczności LGBT+ zostało zintegrowane z myśleniem o ruchu prodemokratycznym w Polsce i częściowo z ruchem antypisowskim. Naszym obowiązkiem – aktywistek, aktywistów czy osób aktywistycznych, zajmujących się tą tematyką – jest to, żeby z tego myślenia nie dać się usunąć. Jeżeli w Polsce dojdzie do zmiany i rzeczywistego rozliczenia obecnej władzy, do odbudowy sądów i porządku prawnego, dobrze, żeby się nie okazało nagle, że równość małżeńska to jest znowu temat zastępczy. 

Tak więc nasza sytuacja jest diametralnie różna od tej, w której była tworzona ta strategia, gdy szczytem marzeń większości aktywistów i aktywistek były jakieś ograniczone związki partnerskie w formule do przełknięcia przez tzw. konserwatystów z PO. Część założonych zmian jest kompletnie do tyłu, ale okazało się, że mamy, na przykład, o wiele więcej sojuszników i sojuszniczek w grupach demograficznych, w których byśmy się ich obecności nie spodziewali, bo było bardzo trudno do nich dotrzeć. Dziś przysłowiowa niechęć do Kaczora Dyktatora sprawia, że osoby z pokolenie KOD-u są w stanie machać tęczową flagą.

MG: Na Waszej stronie można znaleźć takie zdanie: ,,Wprowadzenie równości małżeńskiej w Polsce jest zadaniem, które może zostać zrealizowane jedynie na drodze co-operatywnego, solidarnego działania wszystkich osób, organizacji i instytucji, które wspierają ideę równouprawnienia społeczności LGBT+, ogólnie pojętych praw człowieka, wolności obywatelskich oraz wyznających wartości, które przyświecają strategii”. Jakie to wartości?

HS: Mogę ci powiedzieć, co jest dla mnie ważne, bo tutaj można by puścić jakiś taki kanon praw człowieka, po prostu, ale dla mnie ważne jest to… W ogóle mam niechęć do wyciągniętych z kapelusza abstraktów…

MG: Potrzebujemy tego wzmocnienia.

HS: Kluczowa jest empatia. To, co dla mnie jest bardzo ważne osobiście – dla wielu osób praca społeczna od tego się zaczyna – to umiejętność wejścia w czyjeś buty, w czyjąś skórę. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, jak ogromne ograniczenia ma empatia. Po pierwsze dlatego, że nikt nie może komuś empatii narzucić ani nakazać, nie może jej kogoś na siłę nauczyć. Człowiek sam musi tego chcieć i są osoby, które tego nigdy nie zrobią, bo są po prostu inaczej skonstruowane. Więc co z nimi, z tymi, którym empatii nie wystarcza? Można ich przekonać językiem korzyści i zrobić taki handelek, czyli powiedzieć: ,,Słuchaj, ty nic nie stracisz”, albo obśmiać z taką osobą lęki, mówiąc: ,,Czy naprawdę ślub dwóch chłopaków albo dwóch dziewczyn to jest twój problem?” I dla części osób to jest dobre narzędzie komunikacyjne, które jednak stoi w kompletnej sprzeczności z empatią, bo zamiast zbliżenia i wczucia wymaga zdystansowania się do tego, o czym mówisz. Jeśli wymaga wejścia w skórę to nie ludzi, którzy potrzebują równych praw, tylko właśnie takiego trolla, który ma je w nosie, żeby obśmiać jego uprzedzenia i trochę je przez to oswoić, zniwelować. Więc myślę, że ważna jest dla mnie komunikacja, która ma i jedno, i drugie, potrafi balansować w tej robocie, a przy okazji zachowuje jakiś kręgosłup, dba o siebie. Strasznie trudno jest być aktywistką i aktywistą w Polsce bez wpadania w zadęcie. Sytuacje, które się dzieją są dramatyczne, tragiczne i po bandzie. Są jak z filmów. Gdy patrzę na nie z perspektywy tego, jak byłem wychowany i czego mnie uczyli w szkole, to te dramaty mają taką skalę, że myślę „przecież takie rzeczy miały się dziać tylko w filmach albo tylko na wojnie!”. A jednak dzieją się teraz i trudno jest na to reagować normalnie.

MG: Wydarzył się 7 sierpnia, a później oglądamy to na filmie.

HS: Otóż to. Dla mnie ostatnim takim testem jest to, co się dzieje na granicy i ludzie umierający w lasach. To jest coś, czego nie mogłem sobie wyobrazić, że dzieje się naprawdę. Znów, z perspektywy mojego dorastania myślałem, że takie rzeczy, taka skala nieludzkiego okrucieństwa się skończyła. Łapię się na myśleniu, że „w szkole obiecywali mi, że jak tylko będziemy wszyscy uważać na faszystów i dbać o demokrację, to horrorów XX w. już więcej nie będzie. Ale okazuje się, że wszystko jest i to jest w nas, bo to my to teraz robimy, a nie jacyś filmowi faszyści. Bardzo trudno jest się z taką świadomością skonfrontować, dlatego ludzie starają się o tym nie myśleć…. 

Wartością jest dla mnie na pewno empatia i jakaś elastyczność, umiejętność rozmawiania z człowiekiem w sposób, który jest najbardziej skuteczny. Natomiast w takiej pracy nie można zapominać, że my naprawdę nie mamy tego obowiązku, żeby ciągle tłumaczyć i przekonywać. Nie można zapominać o własnym komforcie, własnym kręgosłupie i tym, że koniec końców, nie można zmienić się w petenta we własnej sprawie. Najlepszą odpowiedzią na to jest duma. Nawet taka jak w Dumie i uprzedzeniu, gdzie on miał ten zadarty nos, bo myślał, że jest taki lepszy od innych – to jest coś, czego nam czasami bardzo brakuje. Często, gdy jesteśmy zinternalizowanymi homofobami i walczymy z przegięciem, bo mamy parcie, żeby prezentować 200% męskości albo gdy jesteśmy zaszczutymi osobami, które nie mają już siły. Ale duma pomaga również wtedy, kiedy staramy się tak bardzo nagiąć i tak bardzo wyedukować naszych krajan, że zapominamy, że czasami trzeba powiedzieć: “Nie! Zgoogluj to sobie. To już nie jest mój obowiązek. To już nie jest moja robota”. 

MG: Na koniec chcę oddać głos Paulinie i Patrycji, jednej z par, które wystąpiły w projekcie Jesteśmy rodziną

Rodzina jest jedyną, najmocniejszą rzeczą trzymającą nas w tym kraju.