NE_NI logo

Miłuj bliźniego swego jak siebie samego

Z Zuzą Witulską i z Olą Górską z Fundacji Wiara i Tęcza rozmawia Dante Rocío

Ilustracje Bartosz Kołata

Jak może wygladać codzienność wierzących osób LGBTQIAP+? Jak wyklucza się je z przestrzeni religii w sferze publicznej? Na te tematy i nie tylko rozmawiamy z Olą Górską i Zuzą Witulską z Fundacji Wiara i Tęcza, ogólnopolskiej organizacji działającej na rzecz wsparcia, widoczności praw chrześcijańskich osób queerowych w Kościołach i społeczeństwie.

Dante Rocío: Jaką rolę i znaczenie przybrały, Waszym zdaniem, wiara i religia w ostatnich latach dla współczesnego świata, zwłaszcza w społeczeństwie polskim? Możecie to rozważyć jako słowa czy tematy same w sobie.


Ola Górska: Jeszcze półtora roku temu powiedziałabym, że wiara i religia są zaprzężone do polityki. Zostały całkowicie zaanektowane przez np. Prawo i Sprawiedliwość i generalnie sprowadzone tylko do ideologii. Tak jak z patriotyzmem. Całkowicie nam to odebrano w tym wymiarze publicznym.


Zuza Witulska: Wydaje mi się, w takiej skali mikro, że wiara się bardzo mocno zindywidualizowała. Z jednej strony może ona mieć taki wymiar, o którym wspomniała Ola, dobrze znany i pojawiający się w mainstreamie. Może jednak mieć też wymiar zupełnie odrębny, gdzie wiara staje się coraz bardziej przestrzenią intymną, bardzo indywidualną. Są osoby, które zupełnie odchodzą od wspólnotowości i rozpatrują wiarę już tylko w kontekście relacji „Ja” i „Bóg”. Gdzieś między tym jest jakiś środek, chyba jeszcze bardziej zróżnicowany.


DR: Jak, według Was, współcześnie i powszechnie rozumie się Miłość? Czy niektóre treści religijno-duchowe mogłyby wspomóc nas w uważnym definiowaniu Miłości w taki pełny sposób? Często Miłość definiujemy stricte romantycznie, natomiast w Biblii można znaleźć inne formy, typu agape czy phileo.


OG: W moim osobistym przeżywaniu widzę bardzo dużo queerowości przy opisach Miłości w Biblii, czyli zrozumienie relacji między ludźmi jako spektrum. Istnieje więc przestrzeń w Miłości na niemal wszystko, na rozumienie inne niż tylko to „komercyjne”, „handlowe”. Dla mnie w tej chrześcijańskiej duchowości, w postępowaniu za Jezusem, jest miejsce na każdą i każdego, każde serce gdzieś się plasuje w tej przestrzeni w swoim przeżywaniu. Nie ma w tym obowiązkowości przeżywania w ten czy inny sposób. Bóg kocha ludzi na wiele różnych sposobów. To, jak Jezus zwracał się do ludzi, to, co mamy w ewangeliach, jest bardzo transgresyjne. Na przykład sposób, w jaki Jezus odnosił się do kobiet, nie wpisywał się w współczesną rzeczywistość biblijnej heteronormy, mocno skodyfikowanej i określającej sposoby, w jakie mężczyźni powinni zwracać się do obcych kobiet.


ZW: Kiedy mówimy o Miłości, mówimy właściwie o centrum chrześcijaństwa. Wszyscy to wiedzą i może to brzmieć banalnie czasami, a równocześnie trochę mało pochylamy się nad tą Miłością, szczególnie w mainstreamie. Więc gdy pytasz mnie o to, czym jest Miłość dzisiaj i jak ona jest postrzegana, powiedziałabym, że jest ona… nierozumiana. Biblia na te pytania o różne rodzaje Miłości daje nam odpowiedzi, ale też pokazuje sposób, w jaki Miłość może być praktykowana. Miłość chrześcijańska wyraża się w działaniu.


DR: Często w mainstreamie występuje taki nurt stricte romantyczny czy konsumpcyjny w odniesieniu do Miłości, a potem się okazuje, że Miłość może być też tożsamością, postawą życiową czy stanem świadomości, a nie tylko emocją żywioną wobec jakiejś jednostki.


OG: Jedną z największych bolączek naszych czasów odnośnie Miłości jest jej zakodowywanie jako emocji. Jeśli Miłość nie ma ekspresji w czynach, w działaniu, to tak naprawdę jej nie ma. Łatwo jest mówić o Miłości, dużo trudniej jest postępować zgodnie z Miłością. Dużym problemem jest to, że miłość z mainstreamowej definicji to coś, co tylko się czuje, a wtedy równie dobrze może być to jedynie zachwyt czy też pociąg.


ZW: Jak spojrzymy na obecną sytuację uchodźczą, tę dotyczącą osób z Ukrainy, jest to coś takiego, co moglibyśmy nazwać Miłością altruistyczną. Natomiast w tym wszystkim jest łyżka dziegciu. Przed niektórymi osobami jesteśmy w stanie nasze granice otwierać, przed innymi tych granic nie otwieramy. Dlaczego ukraińskie dziecko może u nas znaleźć bezpieczne miejsce, a na przykład, afgańskie dziecko już nie? Czy faktycznie jest to Miłość? Nie chcę negować całego dobra, jakie czynione i kierowane jest wobec osób, które do nas przybywają i które chcą przekroczyć naszą granicę. To jest w ogóle bezdyskusyjne. Natomiast właśnie ta perspektywa chrześcijańska każe nam pytać o takie rzeczy. Miłość chrześcijańska jest miłością, która nie boi się przekraczać siebie, nie boi się podejmować ryzyka. Praktykuję tę Miłość nie tylko wtedy, gdy jest to dla mnie dobre, bo mam np. wspólnego wroga i dbam o własne bezpieczeństwo, ale również wtedy, kiedy to się może wiązać dla mnie z jakimś dyskomfortem. To już jest mniej popularne praktykowanie Miłości.


DR: Z tego, co jest Wam wiadome: jak są rozumiane kwestie osób LGBTQIAP+ w chrześcijańskich pismach religijnych? Jak duża jest tam przestrzeń do więcej niż jednej interpretacji tekstów?


OG: Z teologicznego punktu widzenia nie jest to kwestia znalezienia przestrzeni do więcej niż jednej interpretacji tekstu. Jest to kwestia rozmontowania złej woli potrzebnej do tej jednej interpretacji tekstu. Po prostu o homoseksualności jako takiej w Piśmie Świętym nie ma ani słowa. Najbliżej, czyli o seksie między mężczyznami i gdzie nie jest to w kontekście gwałtu wojennego, jest w tekstach św. Pawła. Znajdziemy tam takie słowo, co do którego tłumaczenia bibliści się spierają, czyli synologizm. Pomysł, że Biblia jest homofobiczna, nastawiona przeciwko związkom homoseksualnym, jest pomysłem XX-wiecznym. Starotestamentalne wzmianki o mężczyznach uprawiających seks z innymi mężczyznami są w większości w kontekście jakiegoś rodzaju przemocy, więc to nie jest o homoseksualności, o pragnieniu tworzenia związku miłosnego z osobą tej samej płci. Biblia też przedstawia bardzo intymne relacje pomiędzy osobami tej samej płci. Na przykład Dawid i Jonatan albo Rut i Naomi. Jest w Księdze Rut cudowna historia, gdzie Rut mówi do Naomi słowa, które potem są np. używane w wielu ceremoniach zawarcia małżeństwa, a to mówi synowa do teściowej. Gdy ktoś mi mówi o tym, że Biblia jest w kwestii homoseksualności jednoznaczna, to sprawdzam czy ta osoba jest niedoinformowana, czy ma złą wolę. Jeśli ma złą wolę, to mam lepsze rzeczy do roboty. Jeśli jest niedoinformowana, mogę podesłać linki.


DR: Czyli można powiedzieć, że to nie jest kwestia tego czy te treści bezpośrednio tam są czarno na białym, tylko kwestia tego, kto jak postanowi dany fragment zrozumieć i wykorzystać?


OG: Tak, zdecydowanie tak. To jest proces zaczynający się od tłumaczenia po interpretację tego tłumaczenia.


DR: Było już tyle tłumaczeń z oryginalnych języków do łaciny i z łaciny do tych nowożytnych języków. Dochodzą jeszcze kwestie kulturowe, które wpływają na zrozumienie i jak zajdzie w kulturze zmiana języka w trakcie to…dużo to wnosi…


OG: Historycznie to, z kim się sypia i zawiązuje związki, to te jest dosyć nowa sprawa – że ma to wpływ na tożsamość, na identyfikację tożsamościową. Ludzie zawierali małżeństwa, bo było to konieczne, do tego, aby na przykład istnieć ekonomicznie. To, komu się z kim sypiało, nie miało znaczenia. Biblia nie powie nam niczego o homoseksualności, ludzie wtedy inaczej postrzegali te rzeczy w ogóle.


ZW: Nie wiedziano, że coś takiego istnieje, tak, jak my to rozumiemy dzisiaj. Można podejść do tego tematu dwutorowo: pierwsze to próba „queerowania Biblii”, czyli szukanie interpretacji tekstów biblijnych, które byłyby pro-LGBT+. Na przykład piękna historia Jonatana i Dawida czy Naomi i Rut. I to jest jeden tor. Mi ta droga nie jest jakoś bardzo bliska Znam ją, doceniam i myślę, że jest to potrzebne, bo pewnie dla niektórych osób na etapie akceptowania siebie i odkrywania swojej tożsamości to jest bardzo ważne, żeby te rzeczy widzieć. Fajnie jest zobaczyć swoje odbicie, że o mnie też jest ten tekst, a nie o wszystkich innych, którzy się mieszczą w jakiś ramach. Pamiętajmy jednak, że są przecież też denominacje czy wyznania, które wyznają zasadę „Sola Scriptura”, czytają Biblię dosłownie i tam to pole do dyskusji jest dużo mniejsze. Inaczej jest w Kościele Rzymskokatolickim. Nie jest tak, że my bierzemy Biblię, czytamy wers po wersie i każdy z tych wersów wcielamy w życie. Dla nas ten tekst jest znaczący jako całościowa historia, która przede wszystkim kończy się śmiercią i zmartwychwstaniem Chrystusa. Celem nie jest to, by czytać te teksty i zastanawiać się, o co chodzi tak naprawdę z tą Sodomą i Gomorą, czy był to grzech niegościnności, gwałtu czy homoseksualizmu. Chodzi o to, aby z tą całą wiedzą, albo raczej wrażliwością, którą mamy na drugiego człowieka, tą postawą Chrystusa, którą on sobą reprezentuje, aby mając to na jednej ręce, na drugiej ręce mieć „OK, jest XXI wiek, mamy taki stan nauki, wiemy, że homoseksualność, biseksualność, różne tożsamości płciowe są normatywne i zdarzają się w społeczeństwie”. Mamy tę wiedzę naukową z jednej strony i z drugiej tę wrażliwość, i z tym wszystkim dopiero spójrzmy na ten temat. Nie rozdrabniajmy się na interpretację poszczególnych wersów. Niektórzy ludzie mają tendencję do używania różnych wersetów z Biblii jak amunicji w karabinie – wyciągają je z całego kontekstu i argumentują, że są to dowody na potępienie homoseksualności. Ale kiedy zacytujesz takim osobom fragment „Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim” to nagle okazuje się, że przecież Biblii nie można wykorzystywać w taki sposób. W tym wszystkim trzeba zachować tę uważność: Biblia jest słowem, które świadczy dla nas o Chrystusie i ma być też drogowskazem. Ta teologia redefiniująca spojrzenie chrześcijaństwa na nieheteronormatywność już istnieje. W Piśmie Świętym nie ma niczego takiego, co w sposób absolutnie jednoznaczny mówiłoby o homoseksualności. I ta teologia, która postuluje że można być osobą nieheteroseksualną i niecispłciową i być akceptowanym i kochanym przez Boga razem ze swoją seksualnością, pojawiła się już w latach 70. XX wieku. Teraz jest to kwestia dobrej woli, żeby to wziąć i przyjąć. Nie ma nic, co trzeba by tworzyć na nowo

DR: W jakim stopniu obraz kwestii LGBTQIAP+ w tych różnych pismach jest wynikiem samych treści religijnych, a w jakim wynikiem różnych poglądów czy danej kultury społeczeństwa? Bo z tego, co od Was słyszę, to rozumiem, że najwyraźniej przeważającym czynnikiem jest ta druga kwestia, rozumienie przekazu, aniżeli treść sama w sobie, tak?


ZW: Mogę podać taki bliski mi przykład, dlatego, że jestem kobietą oraz lesbijką – wyobraź sobie, że w Biblii nie ma ani jednego słowa o lesbijkach! O ile są różne słowa o tzw. mężczyznach współżyjących ze sobą (co wymaga tej gwiazdki, co to dokładnie oznacza), tak nie ma absolutnie nic o lesbijkach. Gdybym miała się dosłownie trzymać Pisma Świętego, to OK, Biblia coś mówi o seksie np. gejowskim, ale o seksie lesbijskim absolutnie nic. To właśnie pokazuje cały ten impakt kulturowy, który się w Piśmie Świętym pojawił. Czy takich relacji i Miłości między kobietami nie było? Oczywiście, że były, istniały, tylko nie były one w żadnym razie w centrum zainteresowania. W przypadku mężczyzn, którzy uprawiali ze sobą seks, prawdopodobnie chodziło albo o gwałt wojenny, albo o seks rytualny związany po prostu z praktykami uznawanymi za pogańskie (Św. Paweł, który był w Rzymie, widział tamtejszą erotykę, mocno orgiastyczną, która była dosłownie przeciwna moralności chrześcijańskiej). Mężczyzna wchodzący w relację seksualną z innym mężczyzną – to zaburzało porządek. Jeden z tych mężczyzn był stawiany wtedy w roli kobiety, co odbierane było jako poniżające (tak wtedy sądzono, my oczywiście patrzymy dzisiaj już na to inaczej). W przypadku kobiet nie dochodziło do czegoś takiego. Mówimy o systemie, który był przede wszystkim patriarchalny i nie interesował się specjalnie, co się działo w tym względzie, jeśli chodziło o żeńską część społeczeństwa.


DR: Jak stosunkuje się Kościół Rzymskokatolicki w swych poglądach wobec jeszcze drobniejszych grup mniejszościowych pod względem tożsamości płciowej i orientacji psychoseksualnej, czyli nie tylko do osób homoseksualnych, biseksualnych czy transpłciowych, ale również np. aseksualnych, niebinarnych czy panseksualnych?


ZW: Jeżeli chodzi o Kościół Rzymskokatolicki, w centrum zainteresowania KRK przede wszystkim był homoseksualizm, a właściwie „skłonności homoseksualne”, i przez długi czas był to jedyny obszar zainteresowania, jeśli chodzi o tożsamości nieheteronormatywne. Długo pomijano np. wątek osób transpłciowych, jakby ten temat w ogóle nie istniał. Jeśli chodzi o biseksualność, pamiętajmy, że w KRK jest takie rozróżnienie na człowieka i czyny. W związku z tym to, że ktoś jest osobą biseksualną, dla KRK nie stanowi problemu, dopóki osoba ta jest w relacji małżeńskiej z osobą przeciwnej płci lub nie utrzymuje relacji seksualnych. Natomiast jeśli jest osobą biseksualną w relacji z osobą tej samej płci, to dla Kościoła nie ma takiego rozróżnienia, czy to jest homoseksualność, czy to jest biseksualność. Widoczność innych tożsamości/orientacji jest bardzo mała. O gejach czy lesbijkach mówi się źle, ale… chociaż się mówi. Osoby transpłciowe szczególnie są zostawione na boku. W pewnym momencie polski episkopat zabrał głos w temacie transpłciowości. W 2020 roku powstał dokument Stanowisko Konferencji Episkopatu Polski w kwestii LGBT+. Był to pierwszy takich rozmiarów dokument, w którym pojawiła się kwestia osób transpłciowych. Ta publikacja jest po prostu okrutna. Jest w nim duże niezrozumienie transpłciowości, częste mylenie transpłciowości z transwestytyzmem, czyli dwóch różnych zjawisk.


OG: W ogóle używa się tam słowa „skłonności”, że osoby mają „skłonności transseksualne”.


ZW: Wcześniej, dopóki Kościół nie zabierał głosu w Polsce, wiele zależało od księży i lokalnej parafii, to była taka „szara strefa”, dawała jeszcze jakąś możliwość działania, powiedzmy, empatycznym księżom, opcje współpracy były szersze. Natomiast ten dokument daje jasne wskazówki, co należy z takimi osobami robić, jak do nich podchodzić. Generalnym zaleceniem jest, że jeśli osoba transpłciowa zmieniła np. swoje dokumenty i posługuje się nowym imieniem, to aby mogła ona uczestniczyć w życiu kościoła i przystępować do sakramentów, musi ona niejako swoją tranzycję odwrócić, zrezygnować z niej, wrócić do płci nadanej przy urodzeniu. Taki warunek, by mogła dalej w tej wspólnocie w pełni funkcjonować, jest zaleceniem absolutnie okrutnym.


OG: Taki dokument nie jest w żaden sposób wiążący. Jest to w najlepszym razie zestaw wskazówek, wyłącznie opinia podpisanych pod nim biskupów. To jest okrucieństwo tych poszczególnych osób.

DR: Czasami właśnie warto zauważyć najwyraźniej, że jeśli „jakiś jeden ksiądz coś ci nagadał”, to jego słowa wcale nie prezentują poglądów i nastawienia całego chrześcijaństwa rzymskokatolickiego.


ZW: Jeżeli chodzi z kolei o tematy aseksualności i niebinarności, raczej się z nimi nie spotkałam. Księża, z którymi, jako Wiara i Tęcza, współpracujemy, są często mocno wyedukowani przez nas. Wiemy, że jeśli przyjdzie do nich osoba niebinarna czy aseksualna, zostanie ona przyjęta z całą empatią i zrozumieniem. Natomiast w przestrzeni Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce, nie spotkałam się z istnieniem tematu niebinarności czy aseksualności. Jeszcze trochę czasu musi upłynąć. Na razie jesteśmy jeszcze na etapie, na którym potrzebujemy większej edukacji i zrozumienia transpłciowości, orientacji seksualnej, tożsamości płciowej.


DR: Przypominam sobie problem, który często dotyka osoby aseksualne lub w spektrum aseksualności: pogląd, że jeśli małżeństwo nie zostanie „skonsumowane”, to może być to podstawą do jego unieważnienia. Może być to częstym problemem dla osób będących w małżeństwie, czujących – chociażby z racji na swoją orientację – brak potrzeby uprawiania seksu. W konsekwencji osoba partnerska może podobno przybyć do kościoła i prosić o unieważnienie związku. Z tego, co kojarzę, mówiło o tym swego czasu również stowarzyszenie Asfera w jednym z wywiadów zamieszczonym na portalu Queer.pl.1

1 J. Grabania, „Tydzień Widzialności Osób Aseksualnych: rozmowa ze
Stowarzyszeniem Asfera. »Kapitalizm uwielbia sprzedawać namiętność«”,
Queer.pl, 2021, [dostęp 18.05.2022]


ZW: Jest coś takiego jak stwierdzenie nieważności zawarcia małżeństwa, podczas gdy małżeństwo samo w sobie jestnie rozerwalne. Homoseksualność jednej z osób w związku również może być powodem do stwierdzenia nieważności małżeństwa, szczególnie jeśli druga osoba o tym nie wiedziała. Jest to związane z mocnym nastawieniem na prokreację w rzymskokatolickiej nauce seksualnej. Tak samo powodem do stwierdzenia nieważności zawarcia małżeństwa może być niechęć jednej z osób do zostania rodzicem. W tradycyjnej teologii rzymskokatolickiej rola prokreacyjna małżeństwa jest bardzo silnie podkreślana, więc to, co tej prokreacji nie służy, traktowane jest jako jedna z takich przeszkód.


DR: Doświadczamy obecnie wieloletniej już narracji nastawionej przeciwko osobom LGBTQIAP+, zwłaszcza w sferze religii publicznie, w kontekście społecznym. Przekłada się to na prywatne doświadczenia osób, również w życiu rodzinnym, codziennym. Jak Waszym zdaniem najlepiej rozpocząć zmiany tego silnego dyskursu „anty”? Zacząć pracę „od dołu” czyli od osób w najbliższym, codziennym otoczeniu, czy też może lepiej rozpocząć pracę od osób na samej górze, czyli tych publicznych, dających dyrektywy, osób duchownych? Czy może z obu stron równomiernie?


OG: Robimy, to, co w naszej mocy i przypuszczam, że każdy, kto ma siłę, robi co tylko może, żeby działać na obu frontach. Działania aktywistyczne, polityczne są ważne, ale one mają szansę faktycznie zaistnieć wtedy, kiedy w społeczeństwie jest tak naprawdę na nie zgoda. Narzędzia prawne mogą po prostu tylko sankcjonować to, co w świadomości ludzi już zaszło. To wszystko polega na ciągłej pracy w obszarach, do jakich masz dostęp.


ZW: Jako fundacja, głównie skupiamy się na tym filarze oddolnym. Ten filar górny, czyli wyższe duchowieństwo, jest obecny, ale w zdecydowanie mniejszym stopniu. Są ku temu dwa powody. Pierwszy jest taki, że patrząc na doświadczenia innych chrześcijańskich grup LGBTQIAP+, np. w Niemczech czy w innych krajach, mamy poczucie, że to jest dobra droga. Zmiany w Kościele często wydarzają się oddolnie,
czyli tam, gdzie ma miejsce presja na biskupów, gdzie jest zgoda wśród osób wierzących, dotycząca potrzeby zmian. Dopiero pod tą presją dokonują się jakieś przemiany. Mówiąc z kolei o tej najwyższej hierarchii, obecnie jest niewielu biskupów w Polsce, którzy takiego dialogu w ogóle chcą się podjąć. Fundacja wcześniej, kiedy działała jeszcze jako grupa nieformalna, podejmowała bardzo wiele takich prób, część z nich kończyło się fiaskiem – albo do tych rozmów nie dochodziło, albo te rozmowy były bardzo powierzchowne i raczej kurtuazyjne.


DR: Zrobiłxm mały research przed spotkaniem, znalazłxm Waszą broszurę Wiara w kolorach tęczy: Jak pogodzić homoseksualność, biseksualność lub transpłciowość z byciem chrześcijaninem z 20172. Wskazano w niej, że stanowisko Kościoła Rzymskokatolickiego, jako instytucji, ulega coraz to kolejnym przemianom ku otwartości w wielu krajach czy w osobistych przypadkach wielu osób duchownych na wysokich stanowiskach. Jak oceniacie sytuację obecnie, zwłaszcza na gruncie polskim? Czy ta otwartość postąpiła dalej naprzód, zastygła czy też nawet cofnęła się w tym rozwoju?

2 Grupa chrześcijan LGBTQ Wiara i Tęcza, Wiara w kolorach tęczy: Jak
pogodzić homoseksualność, biseksualność lub transpłciowość z byciem
chrześcijaninem, Wydawnictwo NEWSROOM, Warszawa 2017.


OG: Trudno mi oceniać, po dwóch latach siedzenia w domu i zapuszczania oczkiem do właśnie newsowego cyklu życiowego, można po prostu się załamać, moim zdaniem. Dla mnie znaczenie ma to, co dzieje się w relacjach z osobami, fizycznej obecności z nimi. Na przykład, nie byłam na naszych rekolekcjach fizycznie, widząc się z innymi twarzą w twarz, już ponad dwa lata! Jednak kontakt z naszymi księżmi nieco uległ zmianie, z początkowego „O, tym ludziom trzeba pomóc” na „Jesteśmy wszyscy na tym samym wózku, jesteśmy wszyscy uczniami Chrystusa. To jest trudne, bowiem ostatnie wydarzenia w Kościele sprawiają, że i ci uczciwi i porządni duchowni mają intensywnie pod górkę. Współczuję im. Nie mogą się od tego środowiska odseparować i pozostaje im będąc w środku, dążyć do tego, aby wszystko się wyprostowało. W Polsce mamy nagonkę i zaostrzanie prawa w taki sposób, aby karalnym było zakłócenie nabożeństwa, bądź za napis sprayem na budynku kościoła można dostać wyrok w zawieszeniu. W krajach, gdzie KRK nie jest kościołem większościowym, wygląda to inaczej. Kiedy Watykan ogłosił nagle rok temu, że nie można błogosławić związków par jednopłciowych, w odpowiedzi księża we Francji czy Niemczech powiedzieli: „Ale my to przecież od lat robimy!”. We Francji czy w Niemczech do kościoła katolickiego można przyjść pod pachę ze swoją osobą partnerską, mającą tą samą płeć w dokumentach, i zostać pobłogosławionym jako para przez księdza.

Parada Równości, Warszawa 2019 (fot. Uschi Pawlik, Kazimierz Strzelec)


DR: Czyli od miejsca do miejsca różnie to wygląda?


ZW: Tak, te różnice są mocne, napędzane przez społeczeństwo. Dobrym przykładem jest też Malta, która jest bardzo katolickim krajem, natomiast tam niesamowitą pracę zrobili rodzice osób LGBT+. Chodzili rozmawiać z tamtejszym duchowieństwem, arcybiskup Malty jest bardzo pozytywnie nastawiony do osób LGBT+, łącznie ze wspieraniem małżeństw jednopłciowych. Kiedy mówię i słyszę „Kościół”, dla mnie jest to zawsze wspólnota ludzi wierzących, to jest to…centrum, sedno. Gdyby to nie była wspólnota ludzi wierzących, nie miałabym w ogóle czego tam szukać. Z jednej strony mamy wspólnotę wierzących, osoby świeckie, widzimy ten progres i wsparcie np. wśród mediów katolickich czy innych mediów chrześcijańskich. Są osoby chętne do współpracy, również zgłaszają się te heteronormatywne, które chcą się włączyć w pomoc czy razem z nami się pomodlić, pobyć ze sobą. Z kolei to, co się dzieje w wyższych partiach tej hierarchii, jest raczej regresowe. Nie wiązałabym tego tylko i wyłącznie z tematem osób LGBTQIAP+ tylko z szerszym kontekstem kryzysu kościoła i dotychczasowymi tragediami związanymi z wykorzystywaniem seksualnym, jakie w nim miały miejsce. Temat LGBTQIAP+ jest dla mniem wyznacznikiem kryzysu i palącego się gruntu pod nogami hierarchii kościoła. Można go przy każdej okazji wyciągać z rękawa i spróbować odwrócić uwagę od realnych problemów wewnątrz instytucji. Wspomniany wcześniej dokument episkopatu Polski miał być zebraniem i podjęciem tematu, jednak był bardzo regresowy i nie był konsultowany z osobami LGBTQIAP+.


OG: Merytorycznie był bardzo, bardzo kiepski, żenujący na poziomie teologicznym, psychologicznym, socjologicznym…Niestety.


ZW: Jego treść była momentami absurdalna! Jest taki fragment, w którym autorzy dokumentu stwierdzają, że nauka o homoseksualności ma charakter nieomylny i niezmienny. To jest po prostu teologiczny bubel, w którym polska hierarchia KRK próbuje nadać sobie autorytet co najmniej Watykanu. Zagadnienie homoseksualności i cała w ogóle etyka seksualna nie mają takiego statusu jak np. dogmaty wiary.
Są elementy nauczania KRK które historycznie podlegają zmianie. By daleko nie szukać, niedawno KRK zmienił swoje stanowisko wobec kary śmierci.


OG: Paradoksalnie ta nagonka wzmacnia pracę nad myśleniem o byciu chrześcijaninem we współczesnym świecie, podążaniem za Chrystusem. I w tej pracy ludzie dostrzegają, że odmawianie człowieczeństwa jest zwyczajnie niezgodne z Ewangelią, wzmocniły się postawy sojusznicze, pobudziło to wrażliwe sumienia.


DR: Co Waszym zdaniem można lub możemy zrobić, aby osoby queerowe czuły się na bieżąco akceptowane, mile widziane i bezpiecznie w tej publicznej przestrzeni religii w tym kraju?


OG: Moja queerowość popchnęła mnie do szukania swojej drogi, zapoznania się z Bogiem indywidualnie. Moja wspólnota nie miała wystarczająco otwartego serca, by mi to umożliwić. Teraz jako osoba dosyć już okrzepła w swoim życiu duchowym mogę wrócić do niej i świadczyć, pokazywać, że można być queerem i osobą naśladującą Chrystusa. Szczerze mówiąc, to jest jedyny sposób, jaki znam. Na własną rękę poszukać takich treści, które karmią, poszukać wspólnoty, która wesprze, przyjechać na nasze rekolekcje, zaobserwować wspierających nas księży w mediach społecznościowych, nakarmić się tymi afirmującymi treściami kiedy jest trudno. Gdzieś tak ponad rok temu przeczytałam u kogoś, że to właśnie nagonka na osoby LGBT jest prawdziwym zagrożeniem dla rodziny. Dwóch chłopaków w partnerskim związku żadnego cudzego związku nie zniszczy, ale wypędzanie dzieci z domu, wykluczanie kogoś z osobą partnerską z codziennego, domowego życia… to są rzeczy, które naprawdę rozbijają rodziny. Gdyby ludzie w to uwikłani spojrzeli na tę sytuację z boku i przestaliby karmić się myślą, że lojalność względem Jezusa wymaga odrzucenia dziecka, to najprawdopodobniej rzeczy by się ułożyły naturalnie, spokojnie. Absolutnie potrzebne, jest dawanie sobie nawzajem wsparcia i umacnianie w tym, że naprawdę nie musimy rezygnować z żadnej części naszej tożsamości, ani z naszej duchowości, ani z naszej tożsamości płciowej lub seksualności. Potrzebna też jest ogólna świadomość, że rodzina nie musi żyć przekonaniem, że muszą to dziecko odrzucić albo że nie mogą zaprosić tej osoby, z którą ich dziecko dzieli życie, bo… to jest wbrew Jezusowi. To jest być może wbrew linii partyjnej, którą stara się nam komunikować KRK w Polsce ustami niektórych biskupów, natomiast nie ma to nic wspólnego z Jezusem.


ZW: Jako fundacja, staramy się o to, o czym powiedziała Ola, robić to i to są rzeczy ważne. Nikogo tutaj nie namawiam, że ma przyjść, bo potrzebujemy nowych członków, to nie o to chodzi (śmiech). Jednak niesamowitym doświadczeniem jest poczucie absolutnego bezpieczeństwa na mszy. Czujesz bezwarunkową akceptację i możesz na chwilę po prostu zrzucić ten cały bagaż. Kiedy ja chodziłam na mszę do kościoła rzymskokatolickiego, cały czas miałam tę krążącą myśl w głowie, że jestem lesbijką, to wywoływało lęk, napięcie, strach, niesamowicie blokowało moje możliwości przeżywania wiary. Wejście na taką mszę jest czymś niesamowitym, niektórzy szczerze płaczą, ale to jest płacz związany z ulgą, że w końcu jestem tutaj, w tym miejscu, chce się mnie, kocha, mogę skupić się na mojej relacji z Bogiem, nie na tym, jaka jest np. moja orientacja. Jeśli przy tym wszystkim mszę prowadzi ksiądz, który w ramach kazania czyta listy Iwaszkiewicza do jego ukochanego, jest to naprawdę niesamowite przeżycie. Jak jeszcze po tej mszy można dostać błogosławieństwo, osobiście czy ze swoją osobą partnerską – wtedy w ogóle jest wspaniale. Jako grupa staramy się umożliwiać to doświadczenie osobom queerowym i to jest jedna rzecz. Drugą jest ta zmiana, która musi wydarzyć się w Kościele. Zmiana instytucjonalna, nauczania – bo póki to nauczanie będzie, tak długo będzie podstawa do dyskryminacji. Musi się zmienić w takim kierunku, ażeby osoby nieheteronormatywne były tak samo traktowane, jak osoby heteronormatywne. Każda inna sytuacja będzie dawała pole do nadużycia i dyskryminacji. Prawdopodobnie tego nie dożyję, ale jestem z tym pogodzona. Staram się jednak tę drogę przyspieszyć swoją działalnością. Życzę sobie ziszczenia chociaż planu minimum, czyli stosowania się do tego, co jest zawarte w katechizmie


KRK: traktować osoby homoseksualne (tak tam jest napisane, ale ja bym powiedziała o tym w ogóle w kontekście osób LGBTQIAP+) z szacunkiem i delikatnością. I to mogłoby zapobiec już bardzo wielu tragediom, wykluczałoby całą tę mowę nienawiści, przemoc, która się sączy i w przestrzeni publicznej, i na prywatnych spotkaniach.

DR: Jako fundacja współpracujecie z organizacjami, grupami innych wyznań, które również zajmują się sprawami osób LGBTQIAP+? Jeśli tak, to w jaki sposób? Jaki macie wgląd na to, jak sytuacja osób LGBTQIAP+ wygląda w innych kręgach religijnych?


OG: Współpracujemy z Global Interfaith Network. W zeszłym roku wzięło mi się udział w konsultacjach, te konkretne spotkania były o zawłaszczaniu tzw. tradycyjnych wartości przez ultraprawicowe ruchy polityczne. Na przykład, z tego, co pamiętam, pewien chłopak z Tadżykistanu opowiadał nam o tym, że w ich kulturze tradycyjnej normalną jest trzecia płeć czy że jego kultura jest wędrowna i administracyjnym życiem zajmują się kobiety. One są tak jakby u władzy, zajmują się tradycyjnym codziennym funkcjonowaniem. Wpływ prawosławia jest odczuwalny, ale duży jest też wpływ islamu. Tam prawicowe ruchy polityczne mówią o tradycyjnych wartościach rodzinnych, ale de facto odwołują się one w tym do pewnego bardzo specyficznego rozumienia islamu, podczas gdy dla kultury tadżyckiej takie wartości nie są tradycyjne, następuje więc przekłamanie poniekąd. Dodatkowo można zauważyć, że prawie w każdym środowisku, gdzie mamy do czynienia w sferze publicznej z pewną religią większościową, można rozpoznać tam znajome motywy, czyli np. instrumentalizacja treści religijnych i nagonka na osoby LGBTQIAP+ do osiągnięcia własnych celów politycznych.


DR: A czy jako fundacja organizujecie spotkania, podczas których osoby z zewnątrz mogą zapoznać się lepiej z Wami i z Waszą działalnością, dowiedzieć się np. do jakich grup wyznaniowych w Polsce mogą zwrócić się osoby LGBTQIAP+? Jeśli tak, to jak i jakie?


ZW: Działamy ogólnopolsko i w większych miastach w Polsce. Listę znajdziesz na naszej stronie, w różnych miastach są grupy lokalne. Każda grupa działa trochę inaczej. Dopóki nie jesteś osobą, która miałaby złe zamiary, to zawsze tam przyjmie się ciebie jak najbardziej z otwartymi ramionami, bez względu na to, czy identyfikujesz się jako LGBTQIAP+ czy też nie – osoby sojusznicze też do nas przychodzą. Jedne grupy podają jawnie informacje o spotkaniach i są otwarte (np. Kraków, Warszawa), a inne działają w sposób bardziej zamknięty i trzeba najpierw się skontaktować mailowo, aby się trochę poznać i objaśnić zasady funkcjonowania grupy i później móc dołączyć do danego spotkania. Może być to tylko raz dla rekonesansu, możesz przychodzić raz na jakiś czas lub na bieżąco i regularnie. Mamy również grupę, która spotyka się online.


DR: To tak na sam koniec: Jako NE_NI pragniemy oddawać głos również społeczności, w której i dla której się angażujemy, tak więc czy jest jeszcze coś, co pragniecie przekazać na koniec naszym osobom czytającym?


ZW: Będziemy realizować ciekawy projekt przy wsparciu Fundacji Batorego z Funduszu Aktywni Obywatele. Przyznano nam grant na zrealizowanie projektu „Wiara nie wyklucza”. Po zrealizowaniu wydamy książkę napisaną przez dziennikarza i autora Marcina Dzierżanowskiego, który również działa w Fundacji Wiara i Tęcza. W środku mają znaleźć się wywiady z wierzącymi osobami LGBT+, ich rodzicami
oraz teologami, teolożkami, osobami duchownymi, wskazującymi na potrzebę afirmacji osób tęczowych. Książka będzie dostępna bezpłatnie w druku oraz w wersji elektronicznej. Będziemy ją wysyłać do przywódców duchownych różnych wyznań chrześcijańskich w Polsce, chcemy dotrzeć z nią do jak największej rzeszy chrześcijan, świeckich i duchownych. Celem tego projektu jest uwrażliwienie chrześcijan na problemy osób LGBTQIAP+. Wydanie planujemy na przyszły rok, a w ramach projektu będzie miało miejsce parę spotkań z nami w dużych miastach w Polsce, chcemy również dotrzeć do społeczności wiejskich.

Zuzanna Witulska prezeska Fundacji Wiara i Tęcza. Swoją działalność w Wierze i Tęczy (jeszcze jako grupy nieformalnej) rozpoczęła w 2015 roku. Szczęśliwa partnerka w ekumenicznym związku. Swoje zainteresowanie psychologią rozwija w ramach studiów na poznańskim SWPS. (fot. archiwa prywatne)

Ola Górska osoba queerowa i rzymskokatolicka. Od około sześciu lat zaangażowana w chrześcijański aktywizm osób nieheteronormatywnych. Obecnie w Zarządzie Fundacji Wiara i Tęcza. Najbardziej interesuje ją duchowy aspekt chrześcijaństwa i nieheteronormatywności. (fot. M. Czerniak)