NE_NI logo

Nic o nas bez nas

Z Peterem Dunne i ze Stefano Pappalardo rozmawia Mariusz Godlejewski

Fot. powyżej, Hirschfeld Centre, Dublin 1979 (fot. z arch. GCN)

Za początek światowego ruchu LGBTQ+ uznaje się rok 1969 i zamieszki spowodowane wejściem policji do słynnego Stonewall Inn w Nowym Jorku. Fala emancypacji ruchu społeczności queerowej rozlała się od tamtego czasu na cały świat, a jej amplituda rośnie za każdym razem, kiedy do ruchu przyłączają się kolejne społeczności, które mówią: ,,dość”. Bunt i złość to emocje, z których może urodzić się coś nowego, innego, z początku niezrozumiałego lub dziwnego, a nawet pięknego –- duma. Jak wygląda ruch queerowy, który miał swój Stonewall 40 lat temu? Ruch, który odniósł sukces i dziś z dumą patrzy w przyszłość? M. in. o tym rozmawiam z Peterem Dunne i Stefano Pappalardo, dwójką reprezentantów magazynu GCN (Gay Community News), bezpłatnego, drukowanego czasopisma LGBTQ+, wydawanego w Dublinie (Irlandia) od 34 lat. Spotykamy się w czerwcu, w sercu tego miasta, na 4 dni przed Dublin Pride Parade 2022 i chwilę po wydaniu numeru specjalnego GCN na sezon pride-owy.

Mariusz Godlejewski: Wydanie Specjalne GCN Pride to aż 130 stron. Co możemy na nich znaleźć?

Peter Dunne: GCN to narodowa prasa queerowa w Irlandii, nie jesteśmy tylko dla jednej części naszej społeczności, dlatego dokładamy wszelkich starań, aby wszystkie osoby czuły się tu reprezentowane. Zadajemy sobie więc pytanie: czy mówimy o rzeczach, które mają wpływ na społeczność osób trans, czy mówimy o rzeczach, które mają wpływ na społeczność lesbijek? Jeśli masz zamiar reklamować się jako krajowa prasa queerowa, chcesz, aby wszystkie osoby w tej społeczności znalazły w niej coś, co odnosi się do nich. Jeżeli nie dostrzegasz reprezentacji swojej części społeczności w kontekście spraw prideowych, co ci pozostaje? Nigdzie indziej nie znajdziesz odpowiedniej dla siebie reprezentacji. W wydaniu specjalnym jest bardzo dużo rzeczy przyjemnych, pięknych obrazów, jednak nie możemy zapomnieć, że PRIDE to przede wszystkim protest. Na okładce znajdziecie więc dwóch naprawdę zabawnych, tworzących podcast chłopaków, którym zadajemy  ważne pytania, jak: Czy czujesz się bezpieczniej w swoim kraju? Mieszkają obecnie w Londynie, więc pytamy ich: Czy zauważasz różnice między traktowaniem społeczności queer w Dublinie i w Londynie? Unikając nader intensywnego słownictwa, staramy się i upewniamy, że nadal rozmawiamy o sprawach mających istotne znaczenie. Nie ukrywamy, że jest u nas dużo reklam. Dlatego, że jest to wydanie prideowe, wiele firm chce tu uprawiać rainbow washing1 i umieścić swoje logo. Wszyscy po prostu chcą być widziani jako wspierający queerową społeczność podczas Pride’u, ale jeśli zamierzają umieścić tu swoje reklamy, to zobaczą również kwestie, o których mówi nasza społeczność. To sprawi, że czytelnik dostrzeże co jest dla nas ważne i jeśli naprawdę chce być osobą sojuszniczą, to to są te rzeczy, w których również musi nas wspierać. Chcemy mieć pewność, że dajemy platformę do wypowiedzi, otwieramy się więc na społeczność zwracającą się do nas. Każdy może wysłać do nas e-mail. Nawiązujemy świetne relacje z pisarzami_rkami, którzy_re przyjeżdżają i odbywają staże lub pracują jako wolontariusze_ki. To także świetny sposób na nawiązanie kontaktu z następną generacją stopniowo nadchodzących queerowych głosów. Zawsze wspaniale jest pomóc młodszym osobom, które mogą nam opowiedzieć co się z nimi dzieje.

1Rainbow washing – akt używania lub dodawania kolorów tęczy i/lub obrazów do reklam, odzieży, akcesoriów, itp. w celu wskazania progresywnego wsparcia dla równości LGBTQ+ i zdobycia przychylności osób konsumenckich przy minimalnym wysiłku lub pragmatycznym wyniku.

Stefano Pappalardo: Chcemy również zadbać o przyszłych odbiorców_czynie i mieć pewność, że nie tylko nasze pokolenie czuje się reprezentowane. Często nawiązujemy długie relacje z ludźmi, którzy właśnie podsunęli nam pomysł, czy to dla magazynu, czy też do działania online.

PD: Dobrze mieć Stefano, który zajmuje się treściami cyfrowymi, bo, mimo że mamy ogólnokrajową dystrybucję, to mogą się zdarzyć miejsca, w których nie można dostać fizycznej kopii. I nadal jest tak, że są ludzie, którzy nie czuliby się bezpiecznie będąc niewyoutowanymi i martwiliby się, że znaleziono u nich fizyczną kopię.

MG: To jeden z powodów, dla których chcieliśmy również założyć NE_NI. Aby mieć ten swobodny dostęp. Szczególnie dla młodych ludzi, którzy mogą przynieść magazyn do domu, zostawić na stoliku i na przykład rozpocząć rozmowę z rodzicami.

SP: GCN zawsze skupiał się na społeczności, ale wiele magazynów to serwisy informacyjne. Niedawno widzieliśmy dużo rebrandingów wśród magazynów, ponieważ nie możemy po prostu mówić tylko o gejach. Widziałem kilka wydawnictw, które były bardzo ,,męskie”, a  teraz całkowicie zmieniają trajektorię. Zrozumiały, że nie można się skupiać tylko na jednym. Wciąż istnieją magazyny tylko dla gejów i to też jest w porządku. W GCN planujemy zawartość, więc jest to ciągła rozmowa, którą prowadzimy ze społecznością. Podczas pandemii naszym celem była edukacja, informowanie i łączenie naszej społeczności.

PD: Najważniejszą rzeczą jest dostępność. Chcemy mieć pewność, że wszyscy czytają GCN. Wiele osób dzieliło się swoimi historiami z naszym magazynem. Gdy po raz pierwszy zobaczyli GCN to przemycali go do domu, chowali do torby, był swego rodzaju tajemnicą. Gdybym musiał iść do sklepu i go kupić, nie zrobiłbym tego. Wiesz, nie miałbym odwagi. I dlatego dostępność jest tak ważna.

SP: Musieliśmy stworzyć wiele inicjatyw internetowych i cyfrowych – także dlatego, że magazyn został wstrzymany – aby dać tym osobom jakąś nadzieję.

PD: Nawet dla nas było zaskakujące, gdy dowiedzieliśmy się, jak wielu ludzi jeszcze nie zrobiło coming outu. Zaskakujące, biorąc pod uwagę, że jesteśmy w kraju, który poczynił takie postępy. Nadal było niezwykle wiele osób, które po prostu nie czuły się komfortowo z tym, kim są. To było smutne.

MG: Mocno akcentujecie queerową społeczność. Powiedzcie o początkach GCN, w jaki sposób rozpowszechnialiście informacje i co się działo wtedy w społeczności? Jakie są kamienie milowe irlandzkiej drogi do równości i gdzie jesteśmy teraz?

PD: GCN wyszło zanim bycie osobą homoseksualną zostało zdekryminalizowane, więc w pewnym sensie działaliśmy nielegalnie. To wymagało stalowych nerwów, walczyć o prawa lub narzekać na traktowanie, gdy było się nielegalnym.

SP: GCN przewodziła także pod względem zmian społecznych, nie dlatego, że homoseksualność została zdekryminalizowana, ale dlatego, że jako prasa drukowana GCN był głosem. Wywarł presję, gdy nadszedł czas na zmiany w prawie i konstytucji. Korzenie GCN tkwią głęboko w aktywizmie i zmianach społecznych.

PD: Przez długi czas byliśmy jedynym głosem. Tak więc dekryminalizacja była poważnym krokiem naprzód dla całej społeczności. Zanim jednak do tego doszło, to morderstwo Declana Flynna w Fairview Park naprawdę pobudziło ruch.

Protesty po morderstwie Declana Flynna, Dublin 1982 (fot. z arch. GCN)

MG: Porozmawiajmy o tym, bo w pewnym sensie wydaje się, że historia zatoczyła koło. Jak sam mówisz, morderstwo Declana Flynna pobudziło ruch. W konsekwencji tej zbrodni ulicami Dublina przeszedł pierwszy Marsz Równości. Kilka miesięcy temu znowu doszło do morderstwa (podwójnego) i napadów na osoby queerowe w centrum miasta. Jeśli możesz cofnąć nas do 1982 roku: co wydarzyło się w Fairview Park?

PD: To była grupa młodych mężczyzn, właściwie dzieci i nastolatków. Zdecydowali, że zamierzają oczyścić Fairview Park z tego, co nazwaliby steamers2. Są różne doniesienia o tym, co się wydarzyło, ale w dużym skrócie: pobili go na śmierć. Ludzie, którzy to zrobili, otrzymali wyrok więzienia3 w zawieszeniu. Uniknęli więc kary, a wśród ich społeczności zapanowała zwycięska atmosfera.

2obraźliwe określenie, którego używali wobec gejów

3Sędzia Gannon w uzasadnieniu wyroku powiedział: „Jedna rzecz, która przyszła mi do głowy, to to, że nie ma żadnego elementu korekty, który jest tu wymagany. Wszyscy pochodzicie z dobrych domów, z doświadczoną opieką i uczuciem.”.

Protesty po morderstwie Declana Flynna, Dublin 1982 (fot. z arch. GCN)

SP: Społeczność osób queerowych uważała, że ​​ta sprawa nie jest ważna dla kogokolwiek innego niż dla niej samej. To rodziło dużo złości.

PD: I wydawało się, że queerowe życia można wyrzucić. Zaangażował się wtedy ruch feministyczny, a nawet ruch związków zawodowych. Wszyscy ci ludzie zebrali się razem na pierwszym Marszu i był to w pewnym sensie irlandzki Stonewall. Ludzie byli wściekli. To ta złość i poczucie, że twoje życie jest bezwartościowe, skłoniły ludzi do zrobienia pierwszego marszu. To początek nowoczesnego ruchu Dumy w Irlandii. Ta energia się utrzymała. Wtedy też ludzi zaczęli bardziej otwarcie mówić o swojej seksualności, a to, co zaczęło się jako mały przemarsz4, z roku na rok stawało się coraz większe i coraz więcej ludzi wychodziło na ulicę. To był ten rodzaj gniewu, który zamienił się w odwagę, która zamieniła się w rosnącą aspirację.

4W pierwszy marszu w Dublinie w 1993 roku udział wzięło 150 osób.

SP: To był punkt zwrotny dla ruchu na rzecz praw gejów w Irlandii. Wystarczyło wspólne przekonanie, że nie możemy pozwolić, aby to się powtórzyło.

PD: Na Temple Bar5 był ośrodek Hirschfielda, gdzie zbierała się i jednoczyła społeczność queerowa. Po morderstwie Declana Flynna ludzie przechodzili obok drzwi raz za razem, próbując zebrać odwagę by wejść lub po prostu by upewnić się, że nikt nie patrzy, a potem po prostu wbiegali do środka. 

5Kultowa dzielnica w Centrum Dublina.

SP: Centrum stało się ofiarą podpalenia i spłonęło. Po raz pierwszy GCN musiało zostać wstrzymane, ponieważ tam właśnie miało swoją siedzibę. Społeczność Centrum miała swój rodzaj kodowania – różowy trójkąt – więc jeśli jesteś osobą queer, wiesz, że jest to wolna przestrzeń i możesz tu bezpiecznie wejść. To było bardzo subtelne. Gdy byłeś queer, wiedziałeś, że to bezpieczna przestrzeń, ale gdy nie byłeś częścią społeczności po prostu byś tego nie zauważył.

PD: Opinia publiczna nie miała wtedy jasnego rozumienia różowego trójkąta.

Stoisko GCN i ich produkty w Dublin Pride Hub podczas miesiąca prideowego, Du-
blin 2022 (fot. M. Godlejewski)

MG: Zatrzymajmy się na symbolice różowego trójkąta. Powiedziałeś, że to taki znak, który ludzie spoza społeczności nie rozumieli lub nie wiedzieli, co to znaczy. W drugim numerze NE_NI znajduje się wywiad z Piotrem Chruścielskim, organizatorem pierwszej wystawy o więźniach w obozach koncentracyjnych oznaczonych różowym trójkątem. W Polsce różowy trójkąt mówi głównie o przeszłości i niesie ze sobą pewien ciężar. Nie wszyscy ze społeczności zgadzają się używać go jako symbolu ruchu queerowego. GCN używa różowego trójkąta na T-shirtach, na produktach, które ma w swojej ofercie. Co różowy trójkąt oznacza dla Was w 2022 roku? Co on oznacza dla społeczności irlandzkiej?

PD: To jak ze słowem „queer”. To było obraźliwe określenie w Irlandii. Nawet kiedy dorastałem oznaczało coś „dziwacznego” i było słowem poniżającym. Staramy się je teraz odzyskać. Teraz identyfikuję się jako queer, a nie gay. Ale nawet dziś, gdy używamy go na naszej stronie internetowej, w czasopiśmie, członkowie opinii publicznej kontaktują się z nami i mówią: „Nie czuję się komfortowo, gdy używacie tego wyrażenia”. To samo z „LGBT+”, którego używamy. Tu również osoby piszą do nas: „Naprawdę pomogłoby mi, gdybyście używali „LGBTQ+”. Tak więc na pewno symbolika może być problemem tworzącym jakiś wewnętrzny podział. Różowy trójkąt jest tym, czego kiedyś użyłbyś do oznakowania lub poniżenia nas, a dziś z dumą mówimy, że tacy właśnie jesteśmy, by odepchnąć wstyd. Jeśli ten trójkąt został nałożony na ludzi, aby ich hańbić, my mówimy nie. Nie wstydzimy się tego, kim jesteśmy. Może ktoś próbował go do tego wykorzystać, ale my nie traktujemy tego jako piętna. Traktujemy to jako powód do dumy. Dlatego tak naprawdę staramy się włączyć różowy trójkąt do naszego brandingu.

SP: To nie jest jednak dla wszystkich. Niektórzy ludzie mogą nadal uważać to za trigger, ale jest to ikonografia, którą odzyskaliśmy. Nie wymazuje tego, co oznaczało w przeszłości. To jest zaakceptowanie  jej. Ale jest to również proces odzyskiwania czegoś, co zostało użyte do napiętnowania lub poniżenia, a teraz używamy tego do wzmocnienia nas.

MG: Mówisz o gniewie po morderstwie Declana Flynna i różowym trójkącie jako odznace dumy. Dwie emocje: gniew i duma. Chcę więc zapytać o referendum małżeńskie i samą kampanię referendalną, ponieważ wywołało to wiele emocji i wyzwoliło dużo energii. Zacytuję coś z numeru PRIDEowego, strona trzydziesta: „Małżeństwo osób tej samej płci jest nadal trudniejsze do wyobrażenia niż tradycyjne małżeństwo i gdy zbliżamy się do dorosłości, zaczynamy to sobie uświadamiać”. Robin Acroty w „Queer konformizmie”. W referendum małżeńskim 62% społeczeństwa zagłosowało na TAK.  Jest to ogromna liczba, ale dalej blisko podziału 50/50, w którym jesteśmy teraz w Polsce. Wiem, jak trudna była kampania w Irlandii. Ogólnonarodowa debata, panele konstytucyjne, to wszystko przedstawia piękny dokument „34ty”6. Cały naród głosował za zmianą konstytucji. Co przyniosło to irlandzkiemu społeczeństwu? Jak wpłynęło to na myślenie o równości i narodzie?

6Polska premiera dokumentu została zaprezentowana podczas wydarzeń towarzyszących III Marszu Równości w Toruniu w 2019 roku dzięki uprzejmości Culture Ireland, agendy rządu irlandzkiego.

PD: Na szczęście był to dobry wynik. Ale w tym samym czasie, jak powiedziałeś wcześniej, poddaliśmy nasze prawa pod publiczne głosowanie. A gdyby wynik był inny?

MG: W jednym hrabstwie tak właśnie było.

PD: Dokładnie. Był pewien strach. Miałeś nadzieję, że społeczeństwo stoi za tobą. Ale nie wiedziałeś. Media krajowe informujące o kampanii nadawały jednakową wagę argumentom każdej ze stron.

MG: Zatrzymajmy się tu na chwilę nad rolą mediów w tej debacie. Media ,,musiały” tak robić ze względu na to, że była to debata konstytucyjna czy – ,,pozwalały” sobie na to? Pytam, bo na kilka dni przed Paradą Równości w Dublinie organizatorzy i organizatorki zerwały_li oficjalny patronat publicznej telewizji nad wydarzeniem7.

7Na skutek skandalicznego ataku na społeczność trans w popularnym programie radiowym Joe Duffy Show.

PD: Powiedziałbym, że to mieszanka obu. Myślę, że musiały, ale to też przecież jest dla nich „dobra prasa” i pożywka. To jest rodzaj wszczynania kłótni, która staje się viralem, generuje więcej kliknięć, co powoduje, że ludzie stają się bardziej źli. Napięta kampania aż do samego momentu głosowania doprowadziła do takiej sytuacji, w której mieliśmy dwie gotowe wersje GCN do wydania. Była wersja TAK i wersja NIE. Sesja zdjęciowa do okładki musiała wyglądać uroczyście i jednocześnie dostojnie w obliczu przegranej. Przez długi czas po prostu nie wiedzieliśmy, jak się to skończy. Pamiętam, że mój chłopak obudził. mnie w dniu ogłoszenia wyników8 i powiedział, że to landslide9. A ja zapytałem go, w którą stronę? Było wtedy tyle niepewności. Podczas kampanii nawet spacerując po ulicach i widząc kampanijne billboardy strony na NIE, widząc te ich hasła: każde dziecko potrzebuje matki i ojca. To było niewiarygodnie niewygodne. Nie chodziło w tym więc tylko o prawo do małżeństwa. Doświadczenie tego, jak dyskutuje się o twoim istnieniu lub twoich prawach, to było przerażające. Zastanawiałem się nawet: ,Jeżeli wygra obóz NIE, czy chcę tu dalej mieszkać? Nawet jeśli będzie to 50%, to jedna na dwie osoby, które mijają mnie na ulicy, jest przeciwko mnie. Uświadomiło mi to wtedy, jak zachowywałem się na ulicy, jak się prezentowałem, jak chodziłem. To uczyniło mnie bardzo świadomym siebie. Ale w dniu, w którym wygrało TAK, było odwrotnie. Kiedy wyszedłem z domu, aby udać się do centrum miasta, chciałem, aby ludzie wiedzieli, że jestem queer. To było niesamowite uczucie.

8W Irlandii głosy zaczynają być zliczane dopiero na następny dzień po zamknięciu lokali wyborczych i przedstawiane na bieżąco w momencie zliczenia z poszczególnych jednostek samorządowych. Buduje to napięcie przez cały dzień zliczania głosów.

9W wolnym tłumaczeniu: ogromna przewaga w głosowaniu.

Okładki pierwszych wydań GCN (fot. z arch. GCN)

MG: Stefano, ty brałeś udział w kampanii i chodziłeś po domach przekonując ludzi by głosowali na TAK. Podziel się proszę tymi emocjami.

SP: Cóż, nie płakałem przez całe swoje życie tak bardzo, jak w chwilach poprzedzających referendum. To było bardzo surrealistyczne i jestem bardzo szczęśliwy, że mogłem być świadkiem takiego momentu w historii. Nie jestem obywatelem Irlandii, więc nie mogłem głosować. To właśnie doprowadziło mnie do aktywizmu i w konsekwencji pozwoliło mi ubiegać się o pracę w GCN. Chciałem się po prostu bardziej zaangażować. To było bardzo dziwne, ponieważ mniejszość prosiła o pozwolenie, czy wolno im mieć prawa człowieka. Dosłownie pukaliśmy do drzwi i pytaliśmy, czy mogę poślubić mojego partnera, w tamtym czasie od 10 lat. To był bardzo dziwny moment. Była oczywiście obawa: ​​Co, jeśli nie pójdzie dobrze? Sam siebie pytałem, czy wrócę do domu, bo nie chcę być w kraju, który w zasadzie mnie nie akceptuje. Również kampania na rzecz NIE była absolutnie obrzydliwa. Wtedy pewnie zaczęliśmy się bardziej aktywizować. Robiliśmy warsztaty, na których nas przygotowywano: jeśli ktoś jest mocnym zwolennikiem NIE, nie marnuj czasu, bo ta osoba ma już wyrobione zdanie. Możesz próbować o tym często rozmawiać, ale jeśli jest to agresywna osoba, nie marnuj czasu i energii psychicznej. Szczególnie, że zespół kampanii NIE był bardzo pracowity. Widziałem, jak to się dzieje. Celowo rozpowszechniali dezinformację, rzeczy, które nie były dokładne, rzeczy, które nie miały sensu lub w ogóle nie zostały uwzględnione w referendum. Naciskali agendą na macierzyństwo zastępcze i ustawodawstwo dotyczące macierzyństwa zastępczego, które w ogóle nie zostało uwzględnione w pytaniu referendalnym. Zostałem zablokowany na Facebooku Iona Institute, ponieważ za każdym razem, gdy publikowali fałszywe wiadomości ja pisałem otwarcie, że to fałsz! Celowo snuli narrację wokół kwestii, które nie były częścią rozmowy. Wygrana dla mnie jako nie-irlandzkiego obywatela była momentem, w którym poczułem się tu mile widziany. Emocje były bardzo silne, ponieważ, tak jak powiedział Peter, po prostu nie wiedziałeś. To również znaczący sygnał w wielu bieżących problemach, bo w końcu żyjesz w swojej bańce, twoi przyjaciele nie będą homofobami, nie będą transfobami. Trudno powiedzieć, czy moja percepcja jest trafna, czy to tylko moja bańka. To był pierwszy raz, kiedy, na tyle, na ile pamiętam, myślałem: Oczywiście wszyscy moi przyjaciele zagłosują na TAK, ale czy to tylko moja bańka? Czy to cały kraj?

MG: Dlatego pytam o debatę i referendum małżeńskie, bo czuję, że miało to wartość terapeutyczną dla całego narodu. Wspomniałeś o Instytucie Iona, w Polsce mamy organizację z tej samej rodziny organizacji, Ordo Iuris. To bardzo aktywne organizacje, przepychają swój program razem z Kościołem. A Irlandia i Polska mają wiele podobieństw: na pierwszym miejscu oczywiście rola kościoła katolickiego w historii i kształtowaniu narodu. Jak silny jest teraz Instytut Iona? Gdzie jest teraz po debacie, po tym, co się stało, po roli, jaką tu odegrał?

PD: Teraz jest prawie nieistotny.

SP: Jest bardzo mały. W Irlandii każdy polityk i polityczka poparł_a głos na TAK, co w konsekwencji pochłonęło Iona Institute i podobne grupy. Teraz myślę, że bardzo wyraźnie widać, że pandemia cofa nas o krok. Nie możesz już oficjalnie powiedzieć, że nienawidzisz gejów, więc te grupy stosują bardziej wyrafinowane techniki, aby delikatnie skłonić ludzi do wyrażenia swoich poglądów. Niestety, niedawny wzrost liczby przestępstw z nienawiści jest częściowo spowodowany lockdownem w trakcie pandemii.

PD: Kiedy nie możesz zebrać się w miejscach publicznych, wszyscy korzystają z internetu. Nie ma cenzora w Internecie i nie mam na myśli cenzury na zasadzie: “to jest złe lub dobre”. Możesz przeczytać to, co chcesz przeczytać. W sieci funkcjonuje wiele fałszywych wiadomości. Jeśli nie możesz spotykać się z ludźmi, ścierać się i dyskutować, wszystko, co otrzymujesz, jest online. Wszyscy siedzą w domu po ciemku, nic nie robią i po prostu wszystko, co robisz, to wchodzenie do Internetu i czytanie tych rzeczy, nikt nie przedstawia ci argumentów drugiej strony, to jest przerażające.

SP: Ale też możesz być bezbronnym_ną, bo mogłeś_łaś stracić pracę, martwisz się o swoją przyszłość. Jest wielu wrażliwych ludzi. I to nie jest dla nich wymówka, informacje są dostępne, sprawdzaj i weryfikuj źródła, które czytałeś. Wiele osób tego nie robi, więc często kłamią nawet o tym nie wiedząc i nie zdając sobie od razu sprawy, że jest to specyficzny rodzaj agendy. Myślę, że jednak z drugiej strony, jeśli mamy cokolwiek pozytywnego wyciągnąć z ostatnich ataków, to pchają nas one do przodu. Czuję, że ludzie teraz rozumieją. Cofnęliśmy się o krok przez lockdown, więc może musimy ponownie zakasać rękawy i po prostu naciskać na ustawodawstwo dotyczące przestępczości na tle nienawiści, opiekę zdrowotną osób trans. To właśnie społeczność osób trans jest atakowana teraz na skalę globalną. Daje mi to nadzieję, że to nie koniec ruchu na rzecz praw queer i że zapowiada się jeszcze większy postęp. Na przykład Irlandia jest bardzo odporna na agresywny ruch TERF napływający z Wielkiej Brytanii. Wpływa na to także fakt, że Irlandia ma młodą populację w porównaniu z innymi krajami, takimi jak Włochy. Drugą stroną tego kroku wstecz jest to, że ludzie widząc, co się dzieje, zdają sobie sprawę, że to nie koniec, i nie możemy po prostu być zadowoleni z dotychczasowych osiągnięć.

MG: Zacytuję ponownie fragment z GCN, str. 69, Alice Leenehan: „Ruch PRIDE jest równie konieczny jak wcześniej, ponieważ Irlandia doświadcza niepokojącego wzrostu homofobicznej przemocy”. Więc to jest dokładnie to, co mówisz, że udało się osiągnąć równość małżeńską, ale w pewnym sensie wyczuwam od Was, że o czymś zapomnieliśmy, o tych innych aspektach naszego ruchu. Porozmawiajmy więc o ostatnich przestępstwach motywowanych nienawiścią w Irlandii. Co się dzieje? Czy irlandzkie społeczeństwo toczy właśnie kolejną narodową debatę?

SP: Mam wrażenie, że ostatnie kilka miesięcy było bardzo trudnym okresem. Mówię za siebie. Czuję, że to rodzaj okropnej pobudki, ponieważ było tak wiele ataków nie tylko w Dublinie, ale w całym kraju. Myślę, że ludzie nie czują się teraz bezpiecznie.

MG: Bezpieczeństwo. To właśnie dało referendum małżeńskie.

SP: Myślę, że jako społeczność wiemy, że większość nadal nas wspiera. To mogę śmiało stwierdzić…

MG: Czy mierzycie te statystyki? Czy robicie badania pokazujące poziom akceptacji? Co jakiś czas w Polsce w mediach pojawiają się sondaże na ten temat i każde pół procenta zmiany na TAK to wielka wiadomość. Czy to mierzycie?

PD: Nie, nie za bardzo. Jednym z największych problemów jest to, że ludzie po prostu uważają, że równość już się wydarzyła, więc nie sądzili, że można jeszcze cokolwiek zmierzyć, dopóki nie wydarzy się coś wielkiego. Dopiero teraz widzą problemy. Myślę, że ludzie schowali głowy w piasek.

SP: Tinder przeprowadził wiele badań na temat zdrowia psychicznego osób queer i odkrył gwałtowny spadek podczas pandemii, zwłaszcza osób, które mieszkały samotnie lub dzieliły swoje mieszkania. Tak więc wykonano obszerną pracę w tym temacie. Z mediów społecznościowych GCN można wywnioskować, że nie czujemy się tak bezpieczni i chronieni jak przed pandemią. Wierzę, że to ma z tym coś wspólnego. Poza tym jest też Brexit i wiele skrajnie prawicowych partii, takich jak we Włoszech. Kiedy widzisz, że ktoś taki jak Trump jest wybierany, wielu ludzi czuje się uprawnionych do wykrzykiwania swojej opinii, wydaje się to uzasadnione. Ma to ogromny efekt domina.

MG: Ale w tej chwili w Irlandii nie ma skrajnej prawicy.

SP: Nie bardzo. Nie jest to na pewno taka sama skala, ale uważam, że są ludzie kuszeni przez ruchy międzynarodowe.

PD: Importujemy dużo rzeczy. Byłem niedawno w Ameryce, rozmawiałem z panią, która mieszkała w Nashville i ​​ma queerowe dziecko, które w wieku nastoletnim toczyło wielką bitwę ​, a odkąd Trump doszedł do władzy, ich życie stało się piekłem, bo, dokąd teraz nie pójdziesz, ludzie mówią ci, co o tobie myślą. Wcześniej nawet byś tego nie wiedział_ła. Prawdopodobnie uśmiechali się do ciebie i milczeli, więc jej dziecko nie było niepokojone. Ale teraz ludzie czują się ośmieleni, by powiedzieć ci dokładnie, co o tobie myślą. Wydaje się im, że mają prawo powiedzieć ci, co myślą. Podobnie z ruchem TERF. W USA i Wielkiej Brytanii był silny i wygląda na to, że zawitał teraz i tu dzięki pewnym mediom. Tak więc, takie rzeczy jak program RTE i Joe Duffy, w którym przez trzy dni mieli program anty-trans w największej audycji radiowej w kraju. Trzy dni z rzędu, a nie tylko jeden mały segment! Wprowadzają te negatywne emocje. Dwa lata temu w Irlandii nikt nie dbał (w dobrym tego słowa znaczeniu) o to, czy jesteś trans, czy nie, nawet się tym nie interesowali. A teraz jest to część ogólnokrajowej rozmowy. I to nasze media wprowadzają to i mówią o tym, choć czuję, że importowały argumenty z różnych krajów. Obwiniam je za to.

Zdjęcie z okładki ostatniego wydania magazynu (fot. z arch. GCN)

MG: W Polsce mamy ten problem, że obecny rząd i media ogólnokrajowe, które są dla rządu narzędziem propagandowym, są całkowicie przejęte i szerzą nienawiść. W Irlandii obecny minister sprawiedliwości mówi o znaczeniu przepisów dotyczących zwalczania przestępstw motywowanych nienawiścią, które zostaną poddane pod głosowanie jeszcze w tym roku. Gdzie w tej debacie jest element edukacji? Jak to wygląda w Irlandzkim systemie szkolnym? Czy są tu prowadzone zajęcia edukujące o równości płci i prawach mniejszości?

PD: Do pewnego stopnia. Nadal Kościół katolicki ma trochę kontroli nad szkołami, ponieważ większość dzieci chodzi do szkół prowadzonych na przykład przez Zgromadzenie Braci Chrześcijan10. Tak więc wciąż jest wiele szkół, które zajmują pozycję: „nie jestem otwarta na mówienie o tym”. Zmienia się fakt, że edukacja w tej kwestii staje się coraz bardziej częścią programu nauczania. Ale nie sądzę, żeby ktokolwiek inny dyskutował o przestępstwach z nienawiści, nawet jeśli chodzi o prawa osób trans.

10Ogólnoświatowa wspólnota religijna w ramach Kościoła katolickiego, założony przez Edmunda Rice. Ich pierwsza szkoła została otwarta w Waterford, Irlandia, w 1802 roku. Źródło: https://upwikipl.top/wiki/congregation_of_christian_brothers, dnia 09.07.2022 r

SP: Jest lepiej niż było. Jeszcze kilka lat temu była bariera chrztu11, która została usunięta. Teraz za każdym razem, gdy w publicznych szkołach pojawia się wątpliwe zadanie lub materiał dotyczący osób LGBTQ+, jest to nagłaśniane i trafia na pierwsze strony gazet, nie tylko w mediach queerowych, ale także w mediach głównego nurtu. Ludzie się tym oburzają. Sytuacja więc poprawiła się, ale nie jest tak jak prawdopodobnie powinno być. Społeczeństwo zmieniasz poprzez edukację. Jeśli nie zmienisz programu nauczania, nie zmienisz społeczeństwa.

11Szkoły prowadzone przez kościół dopuszczały tylko ochrzczone dzieci.

PD: Jedna z queerowych osób nauczycielskich, z którymi rozmawiałem osobiście, powiedziała, że ​​po ślubie z żoną nie wróci już do szafy. Wiedziała, że ​​jeśli ma otwarcie mówić o swojej seksualności, musi się to skończyć przeniesieniem do szkoły bezwyznaniowej. Wciąż jest spory odsetek nauczycieli i nauczycielek, którzy_re nadal nie czują się komfortowo, będąc otwartymi na temat seksualności. Plusem jest to, że naród irlandzki jest dobry w narzekaniu i wypominaniu.

SP: Mają do tego pasję! [śmiech] Myślę, że jest to związane z poczuciem sprawiedliwości. Jeśli w Irlandii uważa się, że społeczeństwo nie jest sprawiedliwe, aktywnie mówi się o tym, że to nie jest w porządku. Ponownie porównuję to do tego, jak sprawy mają się we Włoszech. Myślę, że rozmiar i młodsza demografia w tym pomaga. Irlandia zmieniła się bardziej  w ciągu 17 lat, odkąd tu jestem, niż Włochy w ciągu wszystkich lat mojego życia. To oszałamiające. To bardzo pozytywna rzecz.

MG: To jest ten fenomen, źródło, które próbuję znaleźć w waszych odpowiedziach.

SP: Tak wielu ludzi zrobiło coming out. Nie sądzę, że to sprawiedliwe, że musisz upubliczniać całe swoje osobiste doświadczenie. Jest to bardzo odważne, ale w utopijnym świecie nie powinno być konieczne. Ale tak wiele osób wypowiadało się o swoich doświadczeniach i w konsekwencji miało to wpływ na ogólne postrzeganie tego wszystkiego. A gdyby ludzie nie mówili o tym tak szczerze i otwarcie?

PD: To tylko moja opinia, ale myślę, że to przez Kościół katolicki, który tak długo trzymał nas za kark, a my nie rozmawialiśmy o tym. Pralnie Magdalenek12, w których ludzie byli zniewoleni, a ludzie wstydzili się wszystkiego. Jeśli byłeś gejem to opuszczałeś kraj. Zapomnij, że kiedykolwiek mogłeś mówić otwarcie o byciu trans. Tak długo byliśmy zranieni przez Kościół katolicki. Myślę, że to osiągnęło punkt, w którym powiedziano NIE, już wystarczy. To zostało przeniesione na świadomość narodową. Nawet takie rzeczy jak próba wprowadzenia opłaty za wodę13, nie… dość. Byliśmy pod tym butem tak długo, że teraz po prostu odpieramy wiele rzeczy. Kiedy zaczynamy uwalniać się od kościoła nagle wiele rzeczy się zmienia. Teraz jesteśmy na etapie dobra, co następne?!

12Azyle sióstr magdalenek – W większości azyli od mieszkanek wymagano ciężkiej pracy fizycznej głównie w pralniach, dlatego w Irlandii azyle były potocznie nazywane „pralniami magdalenek”. W ciągu 150-letniej historii istnienia azyli instytucja ta przyjęła około 30 tysięcy kobiet, często wbrew ich woli. Ostatni azyl zamknięto 25 września 1996 roku w Irlandii. Rząd Irlandii wydał specjalne oświadczenie, przepraszające za nadużycia w azylach i uruchomił fundusz pomocy dla ofiar. Kościół katolicki odmówił dołożenia się do tego funduszu.

13IMF w ramach programu naprawy budżetu kraju po kryzysie finansowanym z 2008 nakazał wprowadzenia opłat za wodę. W Irlandii spotkało się to z masowymi protestami i doprowadziło do zawiązania pokojowego ruchu Right2Water.

SP: Zawsze mówię mojemu partnerowi lub moim irlandzkim przyjaciołom_ółkom: “Powinieneś_naś być bardzo dumny_na, bo to niezwykłe”. Włochy były i nadal są w dużym stopniu kontrolowane przez Kościół katolicki. Mieliśmy te same skandale, co Irlandia, ale to nie spotkało się z taką samą reakcją, że „rzeczy muszą się teraz zmienić”.

Mural na ścianie budynku Project Arts Centre, uznany jako „polityczny” i częściowo zamalowany po interwencji organu nadzorującego organizacje charytatywne (Centrum prowadzone jest przez jedną z nich); http://www.irishtimes.com/news/social-affairs/repeal-the-8th-mural-removed-in-dublin-under-protest-1.3471011 [dostęp: 27.04.2022]

MG: Po referendum małżeńskim odbyło się referendum aborcyjne – Repeal the 8th. W Polsce kobiety tak naprawdę nie mają prawa do aborcji. Obecny rząd dokonał zmian w prawie, więc w Polsce jest to bardzo trudna debata. Jak współpracujecie zatem z innymi organizacjami nad zmianami? Co społeczeństwo jako całość i różne grupy: rodziny, kobiety, geje, osoby trans, aktywistki_ści klimatyczne_ni chcą osiągnąć dla społeczeństwa i dla swoich społeczności?

PD: Jeśli pomyślisz o Repeal the 8th, to była to kolejna rzecz, która tak naprawdę stała się  ofiarą Kościoła katolickiego. Pomiędzy grupami aktywistycznymi było prawdziwe poczucie solidarności. To trochę niezwykłe, jeśli pomyślisz o tym w taki sposób, że chociaż jest wiele queerowych osób, które nie mogą zajść w ciążę, to jednak z pasją angażują się w inne działania, to właśnie jest intersekcjonalizm działania. Choć niekoniecznie sam protest dotyczy kwestii queerowej, staje się ona problemem nas wszystkich. To prawdziwa solidarność. Walczymy o siebie, ale wszyscy walczymy o uczciwość. Przykładowe opłaty za wodę nie były problemem dla wszystkich, stały się jednak problemem dla społeczeństwa. To kwestia pytań: Co jest sprawiedliwe? Co będzie następne?

SP: W ruchu Repeal the 8th było wielu działaczy i działaczek, którzy_re też byli queer. Jest poczucie sprawiedliwości i tego, co jest sprawiedliwe. W Irlandii jest wiele różnych nurtów aktywistycznych, które często zdają sobie sprawę, że to nie tylko moja sprawa czy tylko wasza sprawa. Wpływa to na innych ludzi, którzy mogą znajdować się na przecięciu obu ruchów i dlatego musimy współpracować. Widziałem to w przypadku Repeal the 8th i z ruchem klimatycznym. Istnieje wiele możliwości współpracy i wątków wspólnej działalności, aby osiągnąć jeden cel. W Irlandii panuje głębokie zrozumienie, że Repeal the 8th nie dotyczył tylko kobiet, dotykał również osoby homoseksualne i inne grupy aktywistyczne.

PD: To duża zmiana, nawet politycznie. Od zawsze rządzi tu Fina Gael lub Fianna Fail. Niedawno po raz pierwszy w historii Sinn Fein zdobyła większość w głosowaniu, ponieważ ludzie stwierdzili: mamy dość ciągle tego samego. Jeśli chodzi o to, co dalej? Myślę, że kryzys mieszkaniowy bez wątpienia. Jak wszędzie na świecie, koszty życia przyciągną uwagę ludzi.

SP: Protest dotyczący sytuacji mieszkaniowej zaczął się jeszcze przed lockdownem, przed covidem. To był już wtedy gorący temat, a potem minęły dwa lata, sprawy zostały wstrzymane. A więc to kolejny rozdział.

PD: Jeśli chodzi o sprawy ważne dla społeczności queer, wiele energii znajdzie się w walce z kryzysem mieszkaniowym. Nie wiem, czy jest jakiś queerowy problem, na którym mogłoby się skupić społeczeństwo. Prawdopodobnie są to przestępstwa motywowane nienawiścią. To straszne, ale podobnie jak w przypadku morderstwa Declana Flynna, musi dojść do czegoś strasznego, co przyciągnie uwagę opinii publicznej. Niestety, ale tak to działa. Te ostatnie przerażające morderstwa przykuły uwagę ludzi i teraz ożywiło to debatę. Rzeczą, którą naprawdę musimy się zająć i martwić o nia, są prawa osób trans, opieka zdrowotna osób trans…. bo to żart w Irlandii.

MG: W Polsce, jeśli jesteś trans i chcesz dokonać prawnej korekty płci, najpierw musisz pozwać rodziców. Taką rozmowę prowadzimy również w Polsce.

SP: Demonizowanie bardzo małej grupy ludzi, takich jak społeczność trans, to skrajnie prawicowa taktyka. Po prostu uczyń ich wrogami, spraw, by stali się tematem publicznej uwagi, gorącym tematem.

PD: Wczoraj w GCN informowaliśmy o tym, że międzynarodowe stowarzyszenie pływackie zabroniło transkobietom uczestniczenia w sportach pływackich. Dziś to właśnie liga rugby zakazała transkobietom rywalizacji w sportach rugby. To przerażające, jak szybko to się dzieje. Ze względu na rosnące koszty życia, to właśnie na tym koncentruje się opinia publiczna, podczas gdy wszystkie te inne rzeczy powoli ulegają erozji. Jako prasa queerowa martwimy się. Publikowaliśmy historie o osobach trans i czasami komentarze w mediach społecznościowych na ten temat są niepokojące.

SP: Komentarze, które trzeba monitorować ze względu na przemoc. We Włoszech krajowa organizacja lesbijek jest teraz w pełni TERF. To szaleństwo. Ale właśnie taka jest taktyka prawicy: dzielić nas. W Irlandii tego nie ma bo większość naszej społeczności popiera prawa osób trans. Łatwiej zatem jest osłabić ruch, jeśli społeczność jest podzielona.

MG: Taka sama taktyka jest stosowane w Polsce. Partia rządząca jest tak zła w rządzeniu, popełniła wiele błędów, dużo korupcji, wykorzystuje więc rozmowy o osobach trans, społeczności LGBTQ+, prawach osób homoseksualnych, imigrantach… Mówiłeś o kryzysie mieszkaniowym. W Polsce mamy teraz 3 miliony osób uchodźczych z Ukrainy. Wiem, że w Irlandii jest około 35 000 osób z Ukrainy. Czy macie kontakty z osobami uchodźczymi LGBTQ+ tutaj w Irlandii? Czy są tu takie?

SP: Nieszczególnie. Ale system bezpośredniego zaopatrzenia14 był ostatnio wielką rzeczą, nad którą często pracowaliśmy z ruchami aktywistycznymi.

14Direct Provision

MG: Co to jest system bezpośredniego zaopatrzenie?

PD: Bardzo z grubsza, jest to proces. Kiedy przybywasz do Irlandii jako osoba uchodźcza, jesteś umieszczany_na w systemie, w którym powinieneś_naś być, dopóki nie zdecydują, czy przyjąć twoją sprawę, czy nie. Ludzie przez lata byli więc uwięzieni. W systemie dorastały dzieci. Kiedy tam byłxś, byłxś ulokowany_na w hotelach, mieszkałxś w starym obozie wakacyjnym, dawano ci śmieszne pieniądze na życie, musiałxś jeść jedzenie, które ci dano, nie mogłxś pracować. Osoby queer, które uciekały ze swoich krajów z powodu homofobii lub transfobii były umieszczane w ośrodkach z tymi samymi ludźmi, przed którymi uciekali. Jesteś dosłownie uwięziony_na z ludźmi, od których próbowałxś uciec. Możesz być w systemie latami bez perspektywy na przyszłość. To sytuacja bez wyjścia, która wpływa negatywnie na zdrowie psychiczne. Ten system to powód do narodowego wstydu. GCN był wielkim przeciwnikiem takiego rozwiązania.

SP: To miało być tymczasowe rozwiązanie, które rząd stworzył, wymyślając w międzyczasie lepsze, trwało to całe lata.

PD: Mówi się, że ten system zostanie zlikwidowany do 2024 roku, taki jest plan. Przyjęliśmy ostatnio osoby z Ukrainy, i słusznie, ale ludzie zwracają uwagę, dlaczego akceptujemy tylko białe osoby uchodźcze? Jeśli są ludzie uciekający z innych stref wojennych, pojawiają się wtedy znaki zapytania.

SP: Tak samo jest we Włoszech. To całe spektrum prawicowych polityków, którzy wykonali bardzo dobrą robotę, czyniąc migrantów wrogiem publicznym numerem jeden. Co się teraz wydarzyło? Ludzie podkreślają: dlaczego Włochy przyjmują osoby uchodźcze z Ukrainy? Jeśli nie są białe, to jest to zupełnie inna historia. Jakbyś nie był mile widziany. W Irlandii był problem z queerowymi migrantami w systemie Direct Provision, ponieważ trzeba było udowodnić, że jest się osobą queer.

MG: Jak udowadniasz, że jesteś queer?

SP: Jesteś gejem? Pytano cię więc o gust muzyczny! To takie przestarzałe! Mój najlepszy przyjaciel pracujący dla organizacji pomocowej opowiadał, jak ludzie są zdesperowani. Kontaktowali się z nim i wysyłali filmy, na których uprawiali seks z partnerem_kom seksualnym_ną, tylko po to, by udowodnić, że są queer, a ludzie i tak byli odrzucani przez system.

PD: GCN miał serię, w której w każdym z numerów rozmawialiśmy z kimś bezpośrednio w takiej sytuacji. To jest coś, o czym zawsze mówimy, że jesteśmy platformą do wypowiedzi . Jest takie stare powiedzenie: nic o nas bez nas. Niech więc mówią o tym ludzie, których to dotyczy. W każdym wydaniu mieliśmy kogoś mówiącego o swojej sytuacji, aby nieść ten głos dalej. To może okropne określenie, ale w ten sposób „humanizujesz statystyki”. Każda liczba to osoba i historia osoby za nią stojąca.

MG: Ostatnie pytanie. Co dalej z GCN? Nad czym teraz pracujecie i co chcecie zrobić w następnym numerze?

PD: Jedną z rzeczy, które świętujemy, jest to, że możemy wrócić do przestrzeni na żywo. Lubimy łączyć społeczność. Podczas pandemii łączyliśmy się online, ale teraz chcemy tego również w prawdziwym życiu. W przypadku GCN chcemy organizować więcej wydarzeń, aby spróbować ponownie zebrać ludzi. Chodzi o to, by skrajna prawica nie wykorzystywała naszych chwil rozłąki do dzielenia nas. Chcemy znowu zjednoczyć queery. Jako magazyn chcemy platformować różne głosy queerowe. Chcemy być tak inkluzywni, jak to tylko możliwe, żeby wszystkie osoby były reprezentowane, żeby nawiązywać takie kontakty jak ten z NE_NI, i rozmawiać o tym, co się dzieje w innych krajach. Kiedy pracujesz razem z innymi ludźmi, jesteś silniejszy. Zaimportujmy więc dobry pomysł.

SP: Mamy siedzibę w Dublinie, ale jesteśmy irlandzką prasą queer. Chcemy spróbować organizować więcej wydarzeń na żywo. Na przykład zrobiliśmy żywą wystawę…

PD: To była wystawa fotograficzna pokazująca ludzi żyjących z HIV, aby je uczłowieczyć, pozbyć się piętna. To nie byli tylko geje, to były również heteroseksualne kobiety, ponieważ kobiety z HIV są prawie niewidoczne.

SP: Ciężko było znaleźć ludzi do zrobienia portretu, bo też spotykają się z większym napiętnowaniem i większą dezinformacją.

MG: O tym też pisaliśmy w NE_NI.

PD: Chcemy nadal być głosem ludzi, którzy nie czują, że są reprezentowani w mediach głównego nurtu. I zawsze walczyć z rzeczami, które atakują społeczność. Więc teraz naprawdę musimy być głosem społeczności trans, bez dwóch zdań. Musimy siebie wspierać mocniej.

Peter Dunne  redaktor naczelny magazynu GCN. We współpracy z resztą zespołu GCN planuje i pisze treści do magazynu, a także zleca niezależnym dziennikarzom_rkom i fotografom_fkom tworzenie treści która edukuje, łączy i cieszy irlandzką społeczność LGBTQ+. Peter jest dumny, że może być częścią organizacji, dającej platformę głosom osób queerowych i walczy w imieniu społeczności.

Stefano  szef Działu Cyfrowego i Marketingu w magazynie GCN. Do GCN dołączył w 2017 roku, tuż przed wznowieniem drukowanej wersji magazynu i przed wprowadzeniem nowej strony internetowej. Obecnie nadzoruje wszystkie kwestie związane z wymiarem cyfrowym, marketingiem, planowaniem, stroną internetową oraz zlecaniem wykonania i dostarczania treści online. Odpowiada również za wprowadzenie i zarządzanie pierwszą linią produktów na stronie internetowej GCN. Stefano żyje w Irlandii od 17 lat i jest wdzięczny i dumny z możliwości należenia do GCNowej rodziny, za możliwość bycia częścią jej dziedzictwa i za okazje do pracy na rzecz społeczności LGBTQ+. Kocha koty, horrory, gry video, komiksy i wszelkie nerdowe treści.