Zachary Larysz i Dante Rocío
W gronie redakcyjnym pielęgnujemy wzmacniającą różnorodność. Dzięki niej nasze „zdzwonki” redakcyjne są pełne bogatych rozmów i sycących skojarzeń. Dante kreuje zapiski Poezji i tłumaczy teksty z egzotycznych języków. Kocha Język, jego plastyczny i ożywczy potencjał zmiany każdego umysłu. Zachary jest współczesnym filozofem, snuje wizje rewolucji społecznych, które pewnie nigdy się nie wydarzą. Ta dwójka idealistycznych dusz zdecydowała się na przeprowadzenie eksperymentu. Postanowiła zorganizować warsztaty z tłumaczenia poezji na inny język. Niestety, pomimo promocji i porządnego przygotowania narzędzi do pracy, na warsztatach nie pojawiła się żadna osoba. Więc dramatis personæ stwierdziło, że idzie do pobliskiej kawiarni, podyskutować przy kubku dobrego napoju o Poezji. Gdzieś ten kipiący potencjał, niewykorzystany na warsztatach, trzeba było… upłynnić.
ZL: Chcemy przedstawić sytuację, dlaczego tu siedzimy?
DR: Na pewno coś przedstawiamy, o, proszę, proszę się przedstawić (śmiech).
ZL: Ja mam na imię Zachary, Ty jesteś…
DR: Dante.
ZL: Dzień dobry. To jest trochę taka sytuacja quasi-podcastowa, możliwe, że w tym momencie nagrywamy pierwszy odcinek….
DR: Tylko czy by były dalsze odcinki w ogóle?
ZL: Możliwe, że to ma duży potencjał na następne odcinki. W każdym razie… chcieliśmy zrealizować warsztaty dotyczące tłumaczenia poezji autorskiej Dantego. Niestety, nikt się na nich nie zjawił. Stwierdziliśmy wspólnie, że idziemy do PERSa, sąsiadującego z miejscem planowanych warsztatów na kakao, którego felernie akurat tego dnia nie było. Jest to zły dzień dla Poezji, nie ma ludzi, którzy by jej słuchali i osób, które produkują dla poetów kakao. Ale cóż! Przejdziemy razem przez cały zaproponowany proces i scenariusz warsztatów we dwójkę. Dante, zaproponowałeś w scenariuszu pierwsze pytanie dyskusji, które brzmi: „Z czego może wynikać taka niechęć wobec Poezji w obecnym świecie?”
DR: Przede wszystkim, wiem, może być odważnym od razu postawić taką tezę, może więc warto najpierw zapytać, skąd mogą się brać nasze uczucia wobec Poezji. Kiedy mi przynajmniej zdarzyło się parę razy poruszać tę kwestię z kimś w rozmowie, to w większości przypadków osoby albo w ogóle nie odnajdywały się w tym temacie, albo nie były w ogóle przekonane do obcowania z Poezją. Może być wiele przyczyn takiej sytuacji. Przede wszystkim poznajemy Poezję najczęściej w szkole, na lekcjach polskiego. Niestety, zazwyczaj jest to jedynie sucha analiza tekstu, niejednokrotnie też występuje obecnie binarna postawa wobec interpretacji Poezji: każde dzieło ma tylko jedno znaczenie, jeżeli go nie załapiesz, jesteś w błędzie, poza równaniem. Interpretacja dzieła poetyckiego jednak, odważyłbym się powiedzieć, bardzo często leży w sferze osobistego doświadczenia. Osoba, która kreuje dany zapisek Poezji, wychodzi z jakiegoś doświadczenia subiektywnego. Kolejna osoba, która bierze to dzieło, przechodzi przez te wszystkie doświadczenia, spełnienia, gusta, antypatie, emocje, interpretacja będzie opierać się na prywatnym, najmocniejszym doznaniu i upodobaniach do określonych form poetyckich. Przykładowo, ja osobiście jestem najczęściej na bakier z wierszami o Miłości, które ujmują ją w maksymalnie bezpośredni i dość sztampowy sposób: „Kochaj mnie, pocałuj mnie!”, „Jestem cały Twój…”
ZL: Tetmajera nie lubisz. (śmiech)
DR: Nie mogę mówić, że nie lubię Tetmajera, bo go nie znam! Ale wychodząc poza szkołę: myślę, że przede wszystkim w przestrzeni publicznej Poezja, w moim odczuciu, dla przeciętnej osoby sprawia wrażenie takiej posh – że jest zarezerwowana dla osób o wysokim intelekcie i z ograniczonym dostępem dla całej reszty. Szkoła też wzmacnia takie podejście do Poezji, traktując jej interpretację z reguły pobieżnie i pod klucz. Poezja jest również traktowana często ze zbędnym namaszczeniem i wywyższeniem, a nierzadko jednak ma ona z nami, „przeciętnymi” osobami, więcej wspólnego niż mogłoby się wydawać. To, co kocham w Poezji to fakt, że jest często tak bardzo podobna do moich stanów myślowych, świadomości, uczuć, form interakcji, jakie miewamy często w codzienności – między sobą czy z samymi sobą. Jest równie poplątana, złożona, wieloznaczna, uniwersalna i ukazuje, sama przez się, twarz piękna w sobie. Tak jak nasze stany świadomości, nasze chwile w istnieniu. Kiedy przygotowywałem się do dzisiejszej rozmowy, pomyślałem, że jest taki paradoks – rzecz, która jest nam przedstawiana jako narzędzie wywoływania uczucia wstydu, wstydu, że „nie rozumiem…”, wstydu „nie wiem, nie przeczytałxm”…
ZL: … że jestem takiej płci, a nie innej, że jestem w takim statusie ekonomicznym, a nie innym, moja skóra ma taki kolor, a nie inny…
DR: Dokładnie! Paradoks, o którym chciałem powiedzieć, polega na tym, że Poezja tak naprawdę jest jednak tym narzędziem, które pozwala nam się z tego uczucia wstydu wyzwolić, daje przestrzeń totalną do ekspresji. Poezja jest trochę jak Muzyka – wiemy, że jest jej wiele gatunków, rozumiemy jej formalności, znamy użyte instrumenty, ale głębia Muzyki tkwi właśnie pod tymi formalnościami. To samo z Poezją – ma ona swoją strukturę, zasady, formy, jednak nie jest tak, że istnieje tylko cudowny Słowacki czy Mickiewicz,
sonety Szekspira i nic poza tym! A to też jest poniekąd krzywda wyrządzona przez pewien system edukacyjny – trzymamy się w większości twórczości klasyków w kanonie. Jasne, warto dać klasyki, bo to trochę jak z malarstwem – warto znać bazę, formy malowania, to jak powstaje paleta kolorów, kompozycja. Jednak ograniczając się tylko do klasycznego, tradycyjnego kanonu, nigdy nie wyjdziemy poza ten obszar, nie poznamy pełni spektrum, pełni wizji tej dziedziny, którą, chociażby prywatnie, się zajmuję. Nie dowiem się, że istnieje abstrakcja, że istnieją limeryki, białe wiersze, wiersze kolażowe i cała gama innych form pracy – albo i nawet jeszcze ich nieodkrytych hybryd – które tylko czekają, by je poznać.
ZL: Powiedziałeś coś ciekawego w kontekście interpretacji Poezji w szkołach – że jest binarna. Rozumiem przenośnię, o jaką chodziło – w związku z interpretowaniem konkretnego obiektu Poezji jest „A”, albo „B” i rzadko jest coś pomiędzy, nie ma żadnej indywidualnej praktyki, jeżeli chodzi o interpretację w szkole. Chociaż my też operujemy w tej rozmowie binarnymi stanowiskami, niestety. Mówimy „nie ma żadnej”, „jest tak, nie inaczej”. Pamiętam swoje doświadczenie z Poezją z czasów szkolnych, było bardzo podobne do budowania algorytmu, interpretacja działała jak schemat „dane wejściowe”, „analiza”, „dane wyjściowe”. Każdy obiekt poetycki był traktowany właśnie taką procedurą, zestawem kroków. Z jedną, konkretną ścieżka, którą trzeba się przemieszczać.
DR: Jak gra: zaprogramowana ze zbioru konkretnych zakończeń i prowadzących do nich narracji.
ZL: Tak, to było w tym wszystkim takie okrutnie linearne, proste. Jakbym miał narysować ten szkolny proces interpretacji, widziałbym zamknięte formy, proste linie, zero gradientów, odchodzących ścieżek, supełków, plątaniny…. W swojej edukacji, obserwując też otoczenie bliskich mi osób, odniosłem wrażenie, że indywidualizm w szkole był czasem odbierany nieco jako zagrożenie, nie było to afirmowane, wzmacniane i rozwijane. Wyjątek stanowiły małe klasy, gdzie osoba nauczycielska zwyczajnie mogła wesprzeć uważniej osoby. Ten cały komfort i pielęgnacja indywidualności, uważność na jej wzmacnianie, może mieć jak najbardziej miejsce. Przykładową sytuacją, gdzie czułem tę strasznie zawężoną interpretację był moment, kiedy na polskim mieliśmy zrealizować program w ponad trzydziestoosobowej klasie – padło na Baczyńskiego, jest ten fragment z Elegii o chłopcu polskim, „I wyszedłeś, jasny synku, z czarną bronią w noc, i poczułeś, jak się jeży w dźwięku minut – zło.”. I interpretacja na lekcji w całości oparła się na patriotycznej relacji ojca z synem… Poczułem niedosyt. Znaczenia są często szersze.
DR: Też mam takie doświadczenia. Pamiętam, jak w szkole omawiali_łyśmy Fortepian Szopena Norwida. Pani na lekcji wspominała, że wyraźnie widać, że Norwid chwali kunszt muzyczny i artystyczny Chopina, że zrzucenie tego fortepianu z okien jego mieszkania było symbolem niszczenia Polski jako narodu, kultury. Z kolei kiedy sam czytałem ten wiersz, byłem święcie przekonany, że… Norwid jest zakochany w Chopinie! Opisuje, jakie piękne ma blade ręce, marmurowe, sztukę jego grania, jak ona pięknie wzruszał, był załamany tym fortepianem… Jednak wiem, że taka interpretacja z pewnością by nie przeszła na polskim.
ZL: Poezja ma ten problem – jest wymagająca w interpretacji, nie jest tak prosta do ujęcia, jak fabuła. W fabule masz proste fakty, opisy, zdania, dialogi, czytelną przyczynowość. Jednak fabuła też pada trochę ofiarą tej interpretacji „spod klucza”. Wiele razy czułem też silną antypatię wobec nieznośnie wychwalanych postaci literackich, czując sprzeciw wobec ich celebrowanego przez osoby nauczycielskie kodu moralnego, często też mocno zespolonego z postawami patriotycznymi, których w dziecięcym umyśle zwyczajnie nie pojmowałem. Ale nie, krew, ofiara, bohaterzy, sami bohaterzy. I rzadko bohaterki. A patriotyzm również i w obecnych czasach jest problematycznym słowem. Dobra, ale pogadajmy o tym, co można zrobić z Poezją w szkołach, jak można edukację w szkole, w kontekście Poezji, bardziej wykorzystać, by uwrażliwić, by otworzyć się bardziej na jej potencjał interpretacyjny. Jakieś pomysły?
DR: Przede wszystkim dałbym przestrzeń na bardziej emocjonalne doświadczenie Poezji, pozwolenie na wyrażenie tych stanowisk i odczuć, które, nawet nieświadome, są w każdej z odbiorczyń/odbiorców. Jakaś przestrzeń na ten głos musi być dana i musi być wzmacniana, szczególnie w kontekście osób młodych, często możliwie nieświadomych jeszcze w pełni uczuć, które przeżywają. Dużo osób ma podejście w stylu: „Jak tego nie nazwę, to to nie istnieje”.
ZL: Kategorie odgrywają niezwykłą rolę w naszym opisywaniu rzeczywistości i poszukiwaniu znaczeń.
DR: Poezja ma też taką moc moim zdaniem, że pozwala na przedłużenie istnienia, przez jakąś dłuższą chwilę, w tym doświadczeniu interpretacji. Wiersz i to, co osoba autorska nam przekazuje, przeżywa się też w nas i w tym, jak Poezję odbieramy. Na świadomość o tym również musi być miejsce. Warto to celebrować. Druga rzecz: Poeta to nie tylko wiersze, dla mnie Poetka/Poeta to jest stan umysłu, to jest substancja dla mnie. Przykład – teraz na stoliku leżą przed nami moje wiersze. Widzimy słówka, ale one są tylko naczyniami, w których mogę coś ukazać. Jak mam wodę, mogę ją pokazać w dowolnym naczyniu, w dzbanku, misce. Dla mnie Poezja jest dostępna również w sytuacjach, gdy nie piszę, kiedy funkcjonuję na co dzień, kiedy czuję, że moje emocje rezydują w jakiejś sferze liryczności, czuję, że to wpływa na to, jakim wzrokiem obdarzam osoby, jakim krokiem chodzę tego dnia. Czuję jak przebiegają moje myśli, niekoniecznie w formie właśnie słów, ale poprzez obrazy, dźwięki. Osobie uczniowskiej można właśnie pokazać, że Poezja to nie jest tylko wiersz Byrona, ale też na przykład utwór, który słuchałxś w radiu. Abstrakcyjny obraz, który widziałxś w jakiejś małej galerii sztuki, nad brzegiem morza, w Gdańsku. Jakieś mocne przeżycie, które odryłxś w rozmowie z drugą osobą. Nauka o Poezji musi zawierać poszerzenie jej definicji przede wszystkim. Denotacja, czyli zbiór konotacji, jest o wiele szersza i o wiele bogatsza. i kultury szeroko pojętej – i nawet takich przedmiotów ścisłych, jeżeli chodzi o edukację – ważnym jest pozwolenie na wytwarzanie sobie własnych narzędzi poznania. Pamiętam, jak, będąc w szkole średniej, osoby mówiły o ściągach. Każda osoba uczniowska spotkała się na drodze swojej edukacji albo z obiektem ściągi, albo z procesem wytwarzania jej. Osoby starsze często wspominały też, że robienie ściągi pozwala, paradoksalnie, nauczyć się materiału, który tak bardzo chcemy „ściągnąć”. Techniki chomikowania i przetwarzania tej wiedzy do miniaturowego formatu były przeróżne i często kończyły się właśnie tym paradoksem albo odkryciem niezwykłej pomysłowości. Wytworzeniem sobie samemu_samej narzędzia, żeby lepiej pojąć rzeczywistość.
ZL: Bardzo mi się spodobała ta metafora, której użyłeś, w kontekście naczynia i wody. Osoba, która doświadcza wody może jej spróbować na przeróżne sposoby, może ją posmakować ustami, może jej dotknąć dłońmi, może stwierdzić, że potrzebuje stanąć w jej kałuży bosymi stopami albo wetrzeć ją sobie we włosy. W kontekście Poezji i kultury szeroko pojętej – i nawet takich przedmiotów ścisłych, jeżeli chodzi o edukację – ważnym jest pozwolenie na wytwarzanie sobie własnych narzędzi poznania. Pamiętam, jak, będąc w szkole średniej, osoby mówiły o ściągach. Każda osoba uczniowska spotkała się na drodze swojej edukacji albo z obiektem ściągi, albo z procesem wytwarzania jej. Osoby starsze często wspominały też, że robienie ściągi pozwala, paradoksalnie, nauczyć się materiału, który tak bardzo chcemy „ściągnąć”. Techniki chomikowania i przetwarzania tej wiedzy do miniaturowego formatu były przeróżne i często kończyły się właśnie tym paradoksem albo odkryciem niezwykłej pomysłowości. Wytworzeniem sobie samemu_samej narzędzia, żeby lepiej pojąć rzeczywistość.
DR: Co więcej, wytworzenie własnego narzędzia, którego wiesz jak użyć. Uczymy się oswajania cudzych narzędzi, jak ich używać. W przypadku, między innymi, ściągi tworzymy sobie własne narzędzia i w trakcie możemy je pojąć samodzielnie.
ZL: Właśnie. Problemem, jaki widzę w swojej ścieżce edukacji, zarówno przeszłej, jak i tej teraźniejszej, jest mała uważność poświęcona temu, jak wytwarzać własne narzędzia poznania, jak szukać i weryfikować informacje. Nawet jako osoba mentorska możemy osobie powiedzieć: „Hej, okej, Twoje narzędzie jest spoko, ten proces jest świetny, ale możesz spróbować trochę łatwiej dojść do celu”. To wzmacniające zaproszenie osób nauczycielskich, by modyfikować, sprawdzać, badać swoje narzędzia, odczułem jako niezwykle rzadkie. I tak samo z Poezją. Co można zrobić w szkole? Oddać przestrzeń tym umysłom, które będą ją analizować, rozkładać na czynniki pierwsze, czuć każdą jej melodię.
DR: Umysłom i sercom.
ZL: Dokładnie, sercom. To w jaki sposób analizujemy Poezję i dokonania kultury jest absolutnie indywidualne i nie da się tych wszystkich doświadczeń wepchnąć w jeden „klucz”. Jest to okrutne wobec kultury i Poezji.
DR: Warto też pamiętać o różnorodności umysłu poetyckiego, który ten wiersz wytwarza: osoby te mogły doświadczyć jakiejś egzotycznej sytuacji, niezwykłej dla ich codzienności, jednak niekoniecznie musi tu chodzić o jakieś pełne głębi przesłanie. Mam przy sobie wiersz dear white america Danez’a Smith’a. Ten tekst, przykładowo w moim spojrzeniu, bardzo wskazuje na niezgodę na przemoc wobec ciemnoskórych osób w USA, ujmując różne realia tej sytuacji, ale też poniekąd społeczną świadomość na to zjawisko. Ten wiersz ma funkcję, konkretną rolę do spełnienia. Poezja również może mobilizować do działania. Często działanie w obszarze Sztuki jest związane z jakimś celem, jakąś zmianą, którą chcemy wywołać, wzbudzić. Kiedy zajmuję się wyrażaniem Poezji – z jednej strony, tak, to są formy zachowania moich emocji, wrażeń – często jednak też chcę stworzyć przekaz, który da impuls do dalszego działania. W wierszu Ex- Colourful Schindler’s List moim celem było pokazanie – poprzez obrazy miejskie, urbanistyczne –przykładowe kwestie osób z grup mniejszościowych, doświadczających dyskryminacji, przemocy. Zainspirowało mnie do tego pewne zdjęcie, zrobione podczas jednej z parad równości w Meksyku, gdzie doszło do sytuacji, w której społeczność maszerująca została rozstrzelana na ulicach. Znalazłem fotografię z tego wydarzenia w Internecie i bardzo ona mną wstrząsnęła. Używając jej jako inspiracji celowo też chciałem wstrząsnąć, przekazać, że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca.
ZL: Myślę, że warto, żeby wybrzmiało, kim była osoba Danez’a Smith’a. Sięgnę do naszych notatek: „Jest to współczesna afroamerykańska osoba pisarska, performerska oraz autorska w świecie poezji. Pochodzi z St. Paul w Minnesocie, osoba queerowa, ciemnoskóra, niebinarna i zakażona wirusem HIV. Wraz z innymi osobami oddanymi Poezji, takimi jak Fatimah Asghar, Franny Choi, Nate Marshall, Aaron Samuels, Smith założyłx The Dark Noise Collective – ogólnokrajowy, wielorasowy i wielogatunkowy kolektyw, który skupia wiele bardzo ekscytujących i sugestywnych osób amerykańskich tworzących poezję. Ich twórczość jest zakorzeniona we wspólnym pragnieniu radykalnej prawdy…”. Co oznacza wspólne pragnienie radykalnej prawdy? Radykalne w pojęciu anarchistycznym jest dosyć oczywiste, wiemy jak może wyglądać radykalizm, niekoniecznie dla każdej osoby może być on atrakcyjny. Radykalizm, niestety, przez dokonania historii, kojarzy się z przemocą, binarnym odcięciem, odsunięciem, ograniczeniem konkretnego obiektu, zestawu myśli. Mi radykalny przez ostatni czas kojarzy się z pojęciem radykalna empatia, takim, żartobliwie ujmując, „kochać wszystkich, nikogo nie oszczędzać”. Każdy możliwy krok, działanie, myśl, podejmujesz, by przemedytować empatię, zrozumieć jej ideę, wyznawać i celebrować wszystkie możliwe elementy składające się na praktyki empatyczne. I podejmujesz tę pracę na każdym możliwym i dostępnym poziomie, oddajesz się w całości tej medytacji i istocie uważności. Jednak, patrząc na kontekst Poezji, jak rozumiesz ten ich manifest?
DR: Myślę, że w kontekście Poezji może chodzić tu o postawę „prawda i nic więcej, nic mniej, nie daję zgody na nic, co nie jest przestawione prawdziwie”. To też był kolektyw złożony z miksu osób różnych narodowości i tożsamości, które pomimo swej inności chciały się zebrać, aby pokazać prawdę o tematach, które nas frapują, które są dla nas ważne. Przykładowo: jest to dear white america, w którym babcia podmiotu lirycznego z całej piersi śpiewa alleluja w kościele, a martwi się w duchu o dzieci z chóru, które nie przychodzą na nabożeństwo, bo znikają jedno po drugim i słuch po nich ginie. Tam są takie bardzo szczegółowe opisy sytuacji, bardzo namacalne i osobiste dla każdej osoby czytającej, by doświadczyła w pełni tej przedstawionej rzeczywistości i nie przyjęła jej jako jedynie wybujałej formy literackiej.
ZL: Takie poszukiwanie radykalnej prawdy wymaga od jednostki dużej… pojemności mentalnej, jeżeli mogę to tak nazwać. Przez pojemność mentalną rozumiem zjawisko mniej więcej określające, ile konkretna jednostka, osoba może w danej chwili pomieścić „w sobie” doznań, emocji, faktów. Nie mam na myśli faktów wyciągniętych z Pudelka czy z codziennej gazety. Ostatnimi miesiącami żyjemy faktem wojny. Ludobójstwa. Kryzysu ekonomicznego. To są konkretne fakty, ale wiążą się z nimi myśli, emocje, czasami doznanie bezsilności, gniewu, czasami smutku, małych nadziei, które nieraz się pojawiają. Jednak to jest dużo substancji obciążających serca. I jeżeli poszukujesz w tym wszystkim „radykalnej prawdy”, mówisz: „Hej, jestem osobą, jestem jednostką, która swoją twórczością właśnie chcę Ci przekazać radykalną prawdę! Jestem ogólnorasowym, wielogatunkowym kolektywem, który w swojej pracy skupia się na tym, by przetwarzać przez soczewkę słów rzeczywistość i generować obraz radykalnej prawdy…”. To jest twórczość, która i tak już obciążone serca dociąża jeszcze dodatkowymi doznaniami. Z jednej strony…. Rozumiem. Ale potrzebuję w tej sytuacji…
DR: … umieć dozować?
ZL: Tak, też. Ale jak to dostosować do sytuacji w edukacji? Edukacja w sumie uczy nas suchej obróbki faktami. Gdyby edukacja była zbudowana na absolutnym otwarciu się na doznania, operowanie nimi – w związku z literaturą, szeroko pojętą sztuką – to mielibyśmy do czynienia ze stadem młodych umysłów, którym trzeba by było po drodze wyjaśnić: „Spokojnie! To jest trudne, ale to jest też rzeczywistość, czasem będzie boleć bardziej, ale dacie radę!”. Tylko, jak z perspektywy osoby z kadry pedagogicznej, pracować
z młodzieżą, której mózgi kipią w hormonach, do tego nauczyć je powściągliwości, albo zwyczajnej świadomości w tym kalejdoskopie emocji i tej kontroli, dozowania, kiedy ich umysły dopiero się tworzą…
DR: Czekaj, czy my właśnie dochodzimy do wniosku, że jesteśmy kierowani przez popędy? (śmiech)
ZL: Tak! (śmiech) Trochę tak. Dawno temu biegaliśmy radośnie po tych sawannach i próbowaliśmy coś upolować, rozpalić. I w którymś momencie utrudniliśmy sobie trochę życie, dzięki temu dynamicznie rozwijającemu się mózgowi. Bo nagle stworzyliśmy wokół siebie maksymalnie przebodźcowującą rzeczywistość, która mruga, wrzeszczy i ponagla. Jednocześnie nadal mamy te mózgi, które idealnie się nadają do wyciszonej sawanny. Świat jest coraz bardziej szczegółowo poznawany. Inaczej wyglądała moja edukacja i program, jaki miałem opanować, inaczej wyglądały one w przypadku moich rodziców i pokolenia wcześniej. Oni nie mieli, z oczywistych względów, informatyki w szkole, nasza informatyka nie miała pojęcia o zaawansowaniu internetu i istniejących w nim zagrożeń… Jak bezpiecznie się w internecie przemieszczać, jak dbać o swoje dane, hasła.
DR: Albo u nas minimalnie zaczyna się rozwijać edukacja seksualna.
ZL: Dokładnie, inaczej będzie wyglądać program dzieciaków, które dopiero teraz stawiają pierwsze kroki w szkołach, albo, lepiej, właśnie się rodzą. W tym momencie wiedza i idące za nią umiejętności będą o wiele bardziej wszechstronne i szczegółowe w niektórych sferach, że, szczerze, współczuję trochę ich mózgom. Z pokolenia na pokolenie będziemy mieć do czynienia z umysłami coraz bardziej obciążonymi, jeszcze bardziej przytłoczonymi tym zalewem informacji. Bez uważności na to, co się dzieje z tymi ludźmi, będziemy mieć stado absolutnie wykończonych, sfrustrowanych jednostek, które wątpliwie przyniosą zmianę w tym społeczeństwie – zwyczajnie mogą nie mieć na to sił.
DR: Myślę teraz o praktykach w edukacji, które mogłyby pomóc w przyjmowaniu Poezji w sposób przystępny i oparty na umiejętności dozowania tych bodźców. Może warto w programie nauczania Poezję próbować przekazać w sposób przystępny, znany młodzieży. Na przykład na warsztatach poetyckich osoby tworzą razem wiersz, dopisując kolejne linijki – trochę jak widzimy tworzenie wiadmości w SMS-ach – czy przykład tworzenia wierszy kolaboracyjnych. Albo osoba nauczycielska może zabrać swoją klasę na spotkanie z współczesną twórczynią/twórcą Poezji. Są festiwale Poezji, konkursy, można zorganizować spotkanie w szkole. Klasa może poznać osobę tworzącą Poezję, poobcować z nią. Poetki i poeci to nie są jedynie postaci na wzór wspaniałego, niedostępnego Mickiewicza!
ZL: Postaci tworzącej, zaznaczmy, kilkaset lat temu.
DR: Dokładnie! Widzimy na spotkaniu taką „gościówę”, „gościa”, osobę młodą, myślącą jak my, poznającą świat jak my, przechodzącą przez możliwie podobne stany psychiki jak my. Ale która pokazuje, że przez Poezję można mierzyć się ze sobą i z trudnościami tego świata nieco łatwiej. To może być dużą motywacją do działań wręcz terapeutycznych.
ZL: Żeby pojąć i przyjąć Poezję też potrzebne są konkretne empatyczne narzędzia, nie chodzi tylko o rozpoznawanie emocji, potrzeb osób i stanów wokół, ale też o umiejętność i odwagę przyjęcia tych stanów, które są w naszych umysłach, często zablokowane. I ta zgoda, świadomość i czułość wobec swojego ciała i psychiki, uważność na te stany – czy czujemy zmęczenie, czy przebodźcowanie, czy ekscytację, radość, miłość – jest niesamowicie ważna w tym momencie.
DR: Zapisywanie Poezji jest też sięganiem po te stany. Może być to bardzo czasochłonne: raz ze względu na ten proces badania siebie, a dwa – konieczny jest czas na medytację nad tym, co spostrzeżemy i przekuciem tego w, na przykład, słowa. A czasem też jest ten strach przed ubraniem tych stanów w słowa – bo to jednak jest ograniczenie niezmierzalnego w konkretny zestaw liter i znaków, a to może dać odczucie obdarcia tego procesu z czegoś bardzo ważnego. I to jest kolejną pracą, którą trzeba czasem wykonać przy werbalizowaniu Poezji.
ZL: Myślę, że dodatkowo w szkołach mogłaby być jakaś przestrzeń zajęciowa, czy jakakolwiek inna, poświęcona budowaniu wrażliwości i czułości na swoje stany emocjonalne. Tak, by mieć na nie uważność i umieć je spokojnie obserwować, nie tylko w nastoletnim życiu, ale również i w dorosłym. Pamiętamy ogólnokrajową inicjatywę, która zawiązała się po zabójstwie prezydenta Adamowicza, by w szkołach były lekcje dotyczące mowy nienawiści. Każda osoba obcująca z praktykami edukacji antydyskryminacyjnej pewnie ma świadomość, że tego typu lekcje to nie powinien być jednorazowy myk do odhaczenia, tylko coś na stałe wbudowanego w program szkół. Powinno być wzmacniane, wspierane i dostosowywane. Tak samo aspekt pracy z emocjami i potrzebami osób uczniowskich, jakakolwiek inicjatywa pomagająca w badaniu swojej wrażliwości powinna być żywa i ciągle dostosowywana do grona uczniowskiego. Jak mamy budować to społeczeństwo obywatelskie, uważne na potrzeby osób doświadczających wykluczenia, kiedy nie uczymy się uważności na potrzeby własnego ducha i ciała?
DR: Szczególnie, że edukacja obecnie jest bardzo sfokusowana na racjonalne aspekty życia społecznego, wszechobecność technologii, procedur, zadań. W Sztuce, kulturze, niezwykle ważne są doznania i potrzeby emocjonalne jednostki, osoby autorskiej. Bez sięgnięcia po praktyki, dotyczące pracy z emocjami, bardzo trudno jest dogłębnie pojąć dzieła tworzone w tej sferze. Jak masz pracować z czymś, co jest złożone głównie z emocji, kiedy je w sobie wypleniasz, jak chwasty?
ZL: Myślę, że mamy kolejny przełom w rozmowie i dochodzimy do wniosku, że system edukacji jest niestety bardzo kapitalistyczny i nastawiony na tworzenie jednostek, które mają szybko przynieść zysk.(śmiech)
DR: Jak to najprawdopodobniej mówił Sokrates u Platona: „Przemysł wychowawczy”. W Obronie Sokratesa1 możemy doszukać się krytyki praktyki, która była obecna w Atenach – młode osoby nie szły się uczyć, by znaleźć w sobie cnotę, być lepszymi osobami, odkryć jakieś pragnienie, tylko… „wyjść na ludzi” i być dobrym członkiem systemu i odnieść sukces. Sukces!
1 Platon, Eutyfron, Obrona Sokratesa, Kriton, Wydawnictwo Vis-à-vis Etiuda,
Kraków, 2019 (w klasycznym przekładzie wraz z posłowiem i objaśnieniami
Władysława Witwickiego)
ZL: Pięknie, zaczęliśmy o Poezji, przeskoczyliśmy przez radykalną prawdę i wskoczyliśmy na krytykę systemu i kapitalizmu. Nieźle.
DR: Bo Poezja taka jest, wpisana jest w nią każda istotna wartość życia w społeczeństwie i w niej jest przestrzeń by o nich w dowolny sposób rozmawiać!
ZL: Niestety edukacja jest tak wymagającą przestrzenią, że o niej można gadać bez końca. Przejdźmy dalej: czym jest Poezja?
DR: Nie można jej, moim zdaniem, dać definicji raz na zawsze, jest to niezwykle trudne. W genezie samego słowa znajdujemy greckie poiesis (ποίησιϚ) – oznaczało to aktywność, w której dana osoba wkłada „bycie” w coś, co wcześniej nie istniało. Mamy też poieo (ποιέω) „ja tworzę”, od czasu, gdy Arystoteles zanatomizował ten przedmiot w swym dziele Poetyka. Był tu artysta, rzemieślnik, co jak każdy miał tworzyć dzieło z wysiłku ku większemu celowi i były ku temu zasady nadające bieg i ograniczenia tworzenia dzieła, to było rzemiosło do udoskonalania, jak to nakłaniał Horacy. Na przestrzeni wieków sprawa przybierała z kolei wiele nowych form i obrotów – przykładowo, w starożytnej Grecji Sztuką było generalnie odwzorowywanie rzeczywistości, Platon czy Arystoteles taką sztukę odrzucali, a potem zdało nam się sprawę, że czegoś nam tutaj jeszcze brakuje. Percy Shelley w Obronie poezji z 1821 nazywa Poezją wszelką kreatywną działalność ludzkiej natury, zrośniętą z pochodzeniem człowieka. Dla romantyków była to kreatywna i wzmacniająca życie moc, a wtedy też przez Poezję zaczęto rozumieć po prostu wiersze, czyli jak dziś współcześnie w większości rozumiemy ten termin, po prostu teksty, słowa, o celu także artystycznym, poruszającym, konstruując piękno z Języka samego, z komunikacji. Obecnie, bez względu na to, jakie podejście zechcemy zastosować w definicji, należy pamiętać, że jednego sztywnego znaczenia nie będzie, ponieważ ograniczenie Poezji byłoby jak „próba spisania krawędzi liści z jesieni czy Miłości, ukazaniem wąskości i ograniczeń samej osoby definiującej”, według nie tak dawnych poetów jak Samuel Johnson czy Jorge Luis Borges. Osobiście poszedłbym za jedną z propozycji Akademii Amerykańskich Poetów: „Niewytłumaczalne (choć nie niezrozumiałe) wydarzenie w języku, doświadczenie przez słowa”2. Osoba wcielająca się i reprezentująca w naszym świecie Poezję nosi siebie w tym, jak ujmie kreskę świata i spraw swym podejściem, odpowiedzialnością, jak ujmuje sobą tożsamość Poezji, potem dopiero wkłada ją opcjonalnie w formę werbalną. Dla wielu osób wierzących podobnym mechanizmem jest wiara i istnienie Boga, co jest w każdej z osób i zadaniem wierzącej osoby jest swoimi czynami ucieleśniać i wprowadzać w codzienność obraz Boga. Z Poezją jest trochę tak samo. Też w związku z nią wisi nad nami zadanie, by ją prezentować i doskonalić tą prezentację. W wywiadzie z Poetry Foundation Zbigniew Herbert powiedział: „W Polsce myślimy o poecie jako o proroku; nie jest on jedynie stwórcą form werbalnych czy naśladowcą rzeczywistości. Poeta wyraża najgłębsze uczucia i najszerszą świadomość ludu…”3
2 Poetry | Academy of American Poets, Academy of American Poets [dostęp:
11.2021]
3 Zbigniew Herbert | Poetry Foundation, Poetry Foundation [dostęp: 11.2021]
ZL: Ten cytat trochę mi nasuwa myśl, że w Polsce Poezję i osoby poetyckie traktuje się jakoś dziwnie w hierarchii, w sensie ta twórczość właśnie patrzy z takiego piedestału, trochę nieosiągalnego, albo budującego wokół siebie aurę niedostępności. Samo słowo wieszcz nosi w sobie takie znaczenie większej wiedzy, predestynowania do wyższości, bo operuje słowem bardziej, prawdziwiej. Ja Poezję próbuję interpretować jako doznanie horyzontalne, w takiej linii, tam jest człowiek, taki jak ja, jego słowa mnie wzmacniają i takie osoby jak ja możliwie również tę osobę wzmacniają i nasze życia i umysły są podobne. To wzmacnianie tej narracji boskości osób poetyckich i stawianie ich gdzieś cholernie wysoko zawsze mnie irytowało.
DR: To prawda, jednocześnie wynoszenie na piedestał potrafi strasznie zdehumanizować to doświadczenie i osoby, które w nim tworzą sztukę. Myślę, też, że oprócz metafory linii widzę tu również coś podobnego do krzywych natężenia dźwięku, jakie widzimy w takim odtwarzaczu muzycznym.
Dla mnie ta linia jest rozbudowana, ale również wielowątkowa, rozchodząca się na boki, zahaczająca o wiele kontekstów i znaczeń. I też ocenianie Poezji jako po prostu dobrej czy złej w mojej opinii też nie jest też właściwe. Mówiliśmy już o roli przeżyć emocjonalnych w procesie zapisywania Poezji – ocenianie ich w taki sposób wydaje mi się być niesłuszne, nie można czegoś tak osobistego i subiektywnego, co tworzy podstawę dzieła, w tak jednoznaczny i uniwersalny sposób mierzyć.
ZL: Zanim usiedliśmy do tej rozmowy, poruszyliśmy wątek pytania, które jest często nieznośne: „Jakie są Twoje ulubione osoby tworzące Poezję?”. Kojarzy mi się z pytaniem: „Jakiego gatunku muzycznego słuchasz?”, na które zawsze miałem trudność odpowiedzieć. Mam poczucie, że jestem w stanie znaleźć w każdej melodii wzmocnienie i wsparcie, jakiego potrzebuję w danym momencie. W Poezji często zapamiętuję rytm, melodię, konkretne obrazy i zapachy jakie czuję, jednak zauważam, że mam nijaką pamięć do nazwisk osób tworzących. Taki pech! Jednak mam poczucie, że warto nie ograniczać się do konkretnych jakości w Poezji, sztywno się ich trzymać, tylko szukać własnych jakości tamże. Znajdziesz ukochany wiersz, piosenkę, cokolwiek –
celebruj je, a śmiało!