Patrioci i geje. Czego możemy dowiedzieć się o queerowych tożsamościach z badań nad dwudziestoleciem międzywojennym?

Z Kamilem Karczewskim rozmawia Barbara Trojanowska oraz Maciej Kogut

Patrioci i geje. Czego możemy dowiedzieć się o queerowych tożsamościach z badań nad dwudziestoleciem międzywojennym? 

Rozmowa z Kamilem Karczewskim

O dziejach nieheteronormatywnych tożsamości i poczuciu przynależności do Polski, nacjonalizmie, a wreszcie o pisaniu polskiej historii z perspektywy queerowej porozmawiali mieszkańcy trzech włoskich miast. Maciej Kogut, Barbara Trojanowska i Kamil Karczewski – doktorant w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim na wydziale Historii i Cywilizacji we Florencji, który pisze rozprawę o polskich mniejszościach seksualnych w dwudziestoleciu międzywojennym, zatytułowaną „Seks w czasach nacjonalizmu – queerowe historie Warszawy, 1917-1939″. 

Podstawą dla wywiadu była rozmowa opublikowana 11 listopada 2021 roku w podcaście “Queerstorie – historie osób LGBTQ+”.

Barbara Trojanowska: Jak to się stało, że doktorat na taki temat piszesz właśnie we Florencji?

Kamil Karczewski: Gdy kilka lat temu po raz pierwszy myślałem o tym, żeby napisać doktorat, w prywatnej rozmowie usłyszałem, oczywiście nieoficjalnie, że na głównych uniwersytetach polskich nie ma atmosfery na takie badania. Zrozumiałem, że to oznaczało problem ze zdobyciem finansowania, które jest podstawą niezależności każdego badacza. W międzyczasie doszło również do silnego upolitycznienia tego tematu. Oczywiste stało się, że Florencja może dać mi dużo lepsze możliwości, zarówno pod względem tej niezależności, jak i dzięki obecności bardzo dobrych historyków i historyczek. Międzynarodowy charakter Instytutu gwarantował mi, że nie będę musiał pisać w taki sposób, by zadowolić czyjekolwiek narodowe uczucia. Jednocześnie mogę się tu skupić na historii transnarodowej, europejskiej, bo jednym z moich założeń było wyjęcie Polski z Polski i umieszczenie jej w kontekście reszty świata, a przede wszystkim Europy. Tu nie chodzi nawet o tę tradycję „uwolnienia się od Polski”, co zresztą często było ważne dla moich bohaterów w dwudziestoleciu międzywojennym, ale spojrzenie z innej perspektywy na to, co się w tym kraju dzieje. Zaobserwowanie, że gdzieś jest inaczej i że świat nie kręci się wokół Polski. Że jest to kraj jeden z wielu – ani Chrystus, ani Winkelried, ani nawet jakiś „special case.” Wyjście z miejsca, o którym się pisze potrafi dać nam inną perspektywę, zobiektywizować spojrzenie na opisywane wydarzenia. To dlatego niektórzy_re historycy i historyczki twierdzą, że najlepszymi badaczami i badaczkami są ci, którzy piszą o miejscach, z których nie pochodzą. To zabezpiecza ich i je przed podchodzeniem do obiektu badań z ciężarem emocjonalnym, pozytywnym lub negatywnym uprzedzeniem. Poza tym pojawił się miły zbieg okoliczności, bo Włochy okazały się bardzo ważnym miejscem dla osób queerowych w dwudziestoleciu międzywojennym.

Maciej Kogut: A dlaczego postanowiłeś skupić się właśnie na tym, szczególnym w polskiej historii okresie? 

KK: Dotarłem do niego dość dziwną ścieżką. Wcześniej studiowałem stosunki międzynarodowe, a pracę magisterską napisałem o nacjonalizmie w Bośni i Hercegowinie. Wówczas, dość naiwnie, chciałem zrozumieć co sprawiło, że ludzie mówiący jednym językiem zaczęli się mordować. Bardzo mnie interesował temat nacjonalizmu i w ogóle kwestia tożsamości, dlaczego wielu z nas czuje silną potrzebę określania się przez nią. Jako osoba queerowa miałem poczucie pewnej paraleli pomiędzy, na przykład, byciem gejem a byciem Polakiem. Zaciekawiło mnie, że na tym skrzyżowaniu jest jakieś napięcie, może nawet konflikt pomiędzy tymi tożsamościami. Wydawało mi się, że rzeczywiście takim typowym okresem wybuchu nacjonalizmu było dwudziestolecie międzywojenne – wiemy, jak to się skończyło. Jednak, jak się okazało, był to również czas tworzenia się kategorii tożsamości seksualnych. Może miało to miejsce trochę wcześniej, pod koniec XIX wieku, ale to właśnie wtedy pojawia się ta nasza „pierwsza” lesbijka, Zofia Sadowska i mówi, że stosunki homoseksualne nie hańbią. Pamiętajmy, że jednocześnie ważne dla niej było podkreślanie swojego patriotyzmu. 

Ale gdy zabrałem się wreszcie do mojego badania okazało się, że nie miałem kontekstu, w którym mógłbym je zakorzenić. Nie ma w Polsce takich książek, jak Queer London Houlbrook’a czy Gay New York Chauncey’a. Żeby zająć się tematem relacji między nacjonalizmem i (queerową) seksualnością musiałem najpierw odkryć, czym ta seksualność w dwudziestoleciu międzywojennym była. I wtedy zostałem zasypany ilością źródeł i możliwości podejścia do tematu.

BT: Jednym z ważnych bohaterów twojego doktoratu, oprócz nacjonalizmu, jest właśnie miasto – Warszawa jako queerowa stolica.

KK: Wbrew pozorom jest to powiązane z nacjonalizmem. Zaczynając pisać ten doktorat myślałem, że nie chcę tworzyć gejowskiej historii Polski. Co to znaczy w ogóle Polska? Czy ci wszyscy ludzie, którzy mieszkali wtedy w Polsce, czuli się Polakami? Wiemy przecież, że nie. Chciałem włączyć w moją opowieść Żydów i inne tzw. mniejszości narodowe. Nie chciałem też określać bohaterów mojego badania nazwami, których sami by wobec siebie nie użyli: Polak, Żyd, itp. Tożsamość narodowa jest z nami od stosunkowo niedługiego czasu. Poza tym Polska zmieniała w ciągu historii swój kształt i położenie bardzo często, wędrując po mapie Europy jak mało który kraj. Czasami nawet znikała. 

Cały koncept Polski był więc dla mnie bardzo problematyczny – trudno przecież obiektywnie dyskutować na temat tożsamości, przyjmując jedną z nich jako perspektywę. Wtedy pomyślałem, że Warszawa jest dla historyka dużo łatwiejszym punktem odniesienia. Nie tak zideologizowanym. To miasto, ma więc określone granice administracyjne, a wewnątrz nich pewną społeczność. Ludzie wyjeżdżają  z tego miasta i do niego przyjeżdżają, ale historyk łatwiej określi gdzie to miejsce jest i kto w nim przebywa. 

O Polsce nie zawsze możemy tak powiedzieć, bo to nie jest tylko kraj, ale może, przede wszystkim, idea, która trwa nawet wtedy, gdy samego kraju nie ma. Ona żyje, „kiedy my żyjemy” – tylko kto należy do kategorii „my”? Odpowiedź na to pytanie jest być może sednem polityki RP. Ja nie chciałem nikogo włączać do Polski lub z niej wyłączać, ale raczej opisać funkcjonowanie tej idei w odniesieniu do seksualności. Zaobserwować jak była tworzona i na jakich mechanizmach się opiera.

Takie podejście ułatwiło mi pracę. Drugim powodem mojej decyzji był mój promotor, który zajmuje się nacjonalizmem. W swoich badaniach udowodnił, że co najmniej do połowy XIX wieku większość ludzi w Europie nie miała tożsamości narodowej, co zresztą wiemy np. z Polesia w dwudziestoleciu międzywojennym. To poczucie bycia Polakiem, Niemcem, Rosjaninem, itd. było ciągle niewykrystalizowane i wielu ludzi usilnie starało się je kształtować albo narzucać innym. Polskojęzyczne elity w dużej mierze łączyła w tym czasie wiara w konieczność stworzenia państwa narodowego. Ale czy ludzie z niższych klas, w Warszawie i poza nią, czuli się Polakami i Polkami? Nawet jeśli ktoś ich tak nazywał, to czy w jakikolwiek sposób wpływało to na ich myślenie o sobie? Zastanawiałem się, jak postrzegali się Warszawiacy i Warszawianki – jak podchodzili_ły do swojej narodowości i seksualności. Zwłaszcza ci, którzy, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, byli queerowi_e.

BT: Postawiłeś to pytanie na początku swoich badań. A jak odpowiedziałbyś na nie teraz, spędziwszy już trochę czasu ze swoimi bohaterami? Jak w ich życiu funkcjonowały kategorie polskości i, jak powiedzielibyśmy dzisiaj, nieheteronormatywności?

KK: Żeby lepiej pokazać o co mi chodzi, zacznę od przykładu z literatury. W genialnej powieści „Noce i dnie” Marii Dąbrowskiej, autorki uważanej dziś przez wielu za największą polską lesbijkę, jest pewna niepozorna, lecz dużo mówiąca na ten temat scena. 

Główna bohaterka, Barbara, jedzie z rodziną wozem prowadzonym przez chłopa. Jest czas zaborów. Barbara zachęca dzieci do zachwycania się krajobrazem. Na to woźnica zauważa, że za rzeką przy której jadą są już Prusy. Barbara jest oburzona: „Prusy! (…) Nie wstydzicie się mówić takich rzeczy? A po jakiemu tam ludzie gadają za rzeką? Nie po naszemu? Tam tylko rządy pruskie.” Ale chłop był raczej niewzruszony tym patriotycznym pouczaniem Barbary. Odpowiedział: „No ja nie wiem” i „Ludzie tak nazywają. Prusy i Prusy.” W ten sposób polska szlachcianka przywołała ideę Polski, politycznie nieobecną w krajobrazie, a także nakazała służącemu uznanie ważności tej idei. Rodzima szlachta chciała państwa dla siebie. Takiego, w którym mogłaby rządzić, a nie być rządzona z Moskwy czy Berlina. Jednak dla tego chłopa idea ta wydawała się albo nieistotna, albo nieprzekonująca, albo po prostu go nie dotyczyła. Nim rządziła przede wszystkim polska szlachta. RP była więc początkowo ideą tutejszych panów, resztę społeczeństwa należało dopiero „spolonizować”. Również dziś, wbrew temu, co nam się mówi, nikt nie rodzi się Polakiem (ani Niemcem). Polakami się stajemy. 

Swoją drogą, w tej scenie zabawne jest to, że Barbara i ten chłop, Klimecki, nie mówili wcale w tym samym języku. Język chłopów znacznie się różnił od tego używanego we dworku. Używając słowa „gadają” Barbara zwróciła się do chłopa po chłopsku. My, dbając o czystość języka, mówimy w tym momencie językiem Barbary, język Klimeckiego został w dużej mierze wyrugowany, „spolonizowany”.

Jak się to ma do historii osób queerowych w Polsce? Mam wrażenie, że dwojako. Po pierwsze, dla tych z wyższych klas społecznych czy sfer, polskość była ważnym, czasami najważniejszym punktem odniesienia. Dla tych stojących niżej, niekoniecznie. W tym sensie osoby queerowe, takie jak na przykład warszawskie „cioty” z dwudziestolecia, raczej odbijały tożsamości reszty społeczeństwa. Jednakże, w pewnych sytuacjach, manifestowanie przywiązania do polskości mogło pomóc im w zdobyciu akceptacji lub utrzymaniu pozycji, gdy queerowość mogła być użyta przeciwko nim. Wydaje się, że Zofia Sadowska przywoływała przed sądem swój patriotyzm, by w ten sposób zdobyć sympatię wymiaru sprawiedliwości, a może i opinii publicznej. Z badań historyków amerykańskich wiemy, że w czasie drugiej wojny światowej w armii USA było sporo przypadków tolerowania homoseksualnych relacji tak długo, jak długo osoby w nie zaangażowane były militarnie przydatne lub nawet niezbędne. 

Zresztą, być może z tych samych powodów, wiele osób queerowych w wieku dwudziestym mocno angażowało się w ideologie nacjonalistyczne: faszyzm i nazizm. Jeśli naród jest najważniejszy, to może mniejszości mogą zaskarbić sobie akceptację większości poprzez okazywanie temu narodowi oddania? Innymi słowy, jeśli będę krzyczał, że Polska jest najważniejsza, to mogę mieć nadzieję, że Polacy i Polki przymkną oko na to, że jestem trochę inny od większości z nich? Oczywiście, jest to proszenie grupy dominującej o uznanie swojego istnienia w zamian za manifestowanie przywiązania do wartości, które są dla tej grupy najważniejsze. Nie dla każdej osoby queerowej będzie to akceptowalna etycznie postawa. Taka „strategia” może oznaczać stanie się mięsem armatnim lub gorzej – używanie przemocy wobec innych grup, które naród ma akurat na celowniku. Dla przykładu: Karol Szymanowski wierzył, że homofobii w Europie winni byli Żydzi. Przekonywał, że kultura europejska akceptowałaby miłość między mężczyznami, gdyby nie judaizm. W ten pokrętny sposób próbował zwalczać homofobię antysemityzmem. Możemy tu też zapytać: na ile wszystkie znane nam dziś queerowe sławy dwudziestego wieku w Polsce były w jakiś sposób motywowane strategią wkupywania się w łaski heteroseksualnej większości przez nacjonalizm? Albo: na ile bały się utracić uznanie narodu, gdyby ich „seksualne tajemnice” zostały ujawnione? 

Jest jeszcze drugi, bardziej generalny aspekt dotyczący tożsamości seksualnych i narodowych. Wydaje mi się, że wiele osób queerowych myślało o sobie w przeszłości (a może i dziś) w podobny sposób, jak o narodzie myślą jego członkowie i członkinie. 

Tak jak o przynależności do narodu decydują uwarunkowania, w których się rodzimy – zazwyczaj jest to tzw. język ojczysty w przypadku polskości – tak o tożsamości psychoseksualnej przesądza coś, co jest od nas niezależne: które osoby nas pociągają. Jeden element naszego życia decyduje więc o tym, kim jesteśmy w dość zasadniczy dla wielu osób sposób. Czasami na tyle zasadniczy, że warto za niego umrzeć.

Zresztą, Karl Ulrichs, uważany dziś powszechnie za pierwszego queerowego aktywistę, pisał o homoseksualistach (nazywał ich urningami) w podobny sposób, jak mówiono wówczas o Żydach. Porównywał ich do diaspory przenikającej społeczeństwo, wspólnoty trochę podobnej do narodu. Więc, być może, to Polskość nauczyła nas jak być LGBT.

MK: Już samo określenie „urning”, a mówiąc szerzej – język, to ważna część historii seksualności. Szczególnie gdy mówimy o czasie, w którym tożsamość homoseksualisty dopiero się klaruje, język musiał być ważnym bohaterem twojej rozprawy.

KK: Historia zmian w języku jest bardzo ważna. Pozwala nam śledzić tworzenie się różnych koncepcji seksualności. W tej historii słowa „pederasta”, „homoseksualista”, „gej” układają się w pewną sekwencję. Właściwie do końca dwudziestolecia międzywojennego pojęcie „homoseksualisty” nie jest wcale najbardziej popularnym. Policja cały czas używa określenia „pederasta.” Według sądów (choć też dokumentów policyjnych, przynajmniej tych, które orzekały na podstawie kodeksu rosyjskiego) „pederastia” to stosunek analny. Na terenach porosyjskich seks oralny między mężczyznami nie był karalny. Przed 1932 w Polsce obowiązywały zresztą trzy kodeksy karne: w dawnej Galicji był kodeks austriacki, na zachodzie – niemiecki, w reszcie kraju, z Warszawą włącznie, rosyjski. Każdy z tych kodeksów miał inne zapisy i pociągał za sobą inne prawnicze interpretacje. Na przykład w Galicji stosunki seksualne między kobietami również były kryminalizowane, dlatego jedna z gazet pisała o Sadowskiej: gdyby pojechała dwie stacje za Częstochową (w kierunku Krakowa), ryzykowałaby sprawę kryminalną. Na terenach poniemieckich nawet wzajemna masturbacja mogła skończyć się wyrokiem. Jednak w Warszawie, jak powiedziałem, tylko penetracja analna była przestępstwem, natomiast tzw. „ssanie członka” między mężczyznami sądy uznawały „tylko” za czyn lubieżny, niekaralny.

Termin „homoseksualizm” był kalką z języka niemieckiego, wprowadzoną prawdopodobnie przez wykształconego w Wiedniu profesora Wachholza z Galicji. Współistniało wówczas kilka pojęć na określenie mężczyzn kochających mężczyzn, na przykład „urning”, popularny na początku XX wieku, czy „inwertyta”. Ponieważ prasie nigdy nie jest wszystko jedno, ówczesne gazety lubowały się w określeniach wartościujących, wyraźnie negatywnych i moralizatorskich. Pisząc o osobach queerowych, nazywały je „zboczeńcami”, „zwyrodnialcami.” W latach dwudziestych istnieje już określenie „ciota” i prasa twierdzi, że tak określali się między sobą mężczyźni spotykający się na pikietach; Zofia Sadowska mówi o lesbijstwie, więc słowo „lesbijka” też już się pojawia. Te nazwy są starsze w języku polskim niż „homoseksualista”, nie mówiąc o zaczerpniętym z angielskiego „geju”. 

Podczas badania starych tekstów zdziwiła mnie właśnie trwałość niektórych pojęć. Pojawia się pytanie: skąd one się wzięły? Uderzają podobieństwa do słów w innych językach – na przykład polska „ciota” to po niemiecku „Tunte” („Tante” znaczy dosłownie ciotka), po rosyjsku „tetka,” a po angielsku mówi się czasami „auntie”. W tym pomogło mi to, że pracowałem z Włoch – zza granicy łatwiej czasami dostrzec szerszy kontekst. Zdać sobie sprawę, że queerowa historia w Polsce w wielu miejscach łączy się nam z tą szerszą. To daje szansę napisania opowieści transnarodowej czyli takiej, która nie jest o stosunkach między narodami, ale o stosunkach między ludźmi, nawet jeśli zanurzonymi w narodach. To perspektywa bardzo queerowa, podważająca utarte kategorie i otwierająca wiele nowych możliwości spojrzenia na przeszłość.

MK: W swojej pracy mówisz o ważnym momencie w historii Polski, kiedy wszystko zaczyna się kształtować. To lata kluczowe dla zrozumienia tożsamości queerowej, gejowskiej. Także lesbijskiej, choć ona kształtowała się pewnie trochę z boku.

KK: Zgadzam się. Patrząc na nasze współczesne podejście do tożsamości, idące wyraźnie w kierunku (queer) fluidity, mam wrażenie pewnego zapętlenia czy powrotu. Pojawia się pytanie, czy nie jesteśmy bliżsi osobom z lat dwudziestych. Na przykład w debacie Komisji Kodyfikacyjnej, która zdekryminalizowała homoseksualizm, widoczne jest przekonanie, że właściwie każdy mężczyzna mógłby „coś takiego” zrobić. Pewien profesor prawa zasiadający w tym gremium sugerował, że homoseksualizm był wynikiem „demoralizacji”, a nie przejawem tożsamości. Powiedział, że to efekt braku kultury – to oznacza, że w jego rozumieniu seks z osobą tej samej płci był czymś, co mogło przydarzyć się praktycznie każdemu. Jedynym chroniącym przed „tym” orężem była ta dość niejasno określona „kultura”. 

W latach dwudziestych, szczególnie w klasie ludowej, seks z osobą przeciwnej płci nie był wydarzeniem decydującym o tożsamości człowieka. W jednym z moich źródeł mężczyzna, który pochodził z chłopskiej rodziny i wszedł w homoseksualną relację tłumaczył przed sądem, że seks wydarzył się dlatego, że we wsi, w której mieszkał nie było kobiet. Ten seks nie czynił z niego „homoseksualisty” czy „geja”. Dla niego był tylko czynnością seksualną z drugim człowiekiem. Natomiast jest bardzo prawdopodobne, że mężczyzna, który w dzisiejszych czasach po raz pierwszy prześpi się z kolegą (albo kobieta, która prześpi się z koleżanką), doświadczy głębokiego kryzysu tożsamości. Będzie zastanawiał_a się nad tym, co taki incydent o nim_niej mówi, co mówi o tym „kim naprawdę jest”. Dziś każdy akt seksualny ma głębokie znaczenie dla tożsamości. Warto pamiętać, że to bardzo współczesne zjawisko. Gdy jako osoby queerowe spojrzymy na tego typu historie sprzed stu lat – z okresu, w którym nowoczesne tożsamości dopiero się kształtowały – możemy mieć wrażenie, że jesteśmy bliscy tym skonfundowanym ludziom. Zwłaszcza, że my też podważamy kategorie, które wówczas dopiero się pojawiały i już wtedy budziły niezrozumienie lub niechęć. Być może zresztą nigdy nie przestały one budzić oporu?

BT: W naszej rozmowie przewija się motyw spoglądania na historię z zewnątrz, z perspektywy innego kraju, a konkretnie – Włoch. Jak to możliwe, że w doktoracie o polskiej historii queerowej, znajduje się rozdział o Włoszech? 

KK: Karol Szymanowski napisał w swojej korespondencji: „Gdyby Włochy nie egzystowały – ja bym też nie mógł egzystować”. Oczywiście nie odnosiło się to tylko do słońca, morza i niesplików. Podobno z podróży do Włoch Szymanowski wrócił zmieniony. To tam – jak sugerował potem jego przyjaciel, Artur Rubinstein – kompozytor zrozumiał lub zaakceptował swoją (homo)seksualność. Iwaszkiewicz, który wielokrotnie jeździł do Włoch, pisał w wierszu „Pożegnanie Sycylii” o bolesnym powrocie stamtąd „na północ (…) do kraju mogił i chmur, do kraju krzyżów i chmur”. Jest wiele badań mówiących o tym, jak homospołeczna była wówczas kultura na południu Włoch. Mamy też Sadowską, która w pewnym momencie, już po drugiej wojnie światowej, marzyła o wyjeździe do Rzymu. Zastanawiam się, czy do jakiegoś stopnia Włochy nie były dla wielu tych osób swego rodzaju „anty-Polską” – z jednej strony bliską, ze względu choćby na katolicyzm, ale jednocześnie egzotyczną, z innym podejściem do seksualności, cielesności; z kulturą antyku, która była postrzegana jako głęboko homoerotyczna. Z drugiej strony te osoby, w Polsce znane (a nawet jeśli nie, to umocowane w jakiś społecznych kontekstach i relacjach klasowych), mogły sporo ryzykować w warszawskich kawiarniach, a już na pewno na pikietach. Natomiast we Włoszech były anonimowe, były jakimiś „Polakami”. A kto tam wiedział, co to jest w ogóle Polska? Nawet Wojtyła, mówiąc do Rzymian, opisał ją jako „daleki kraj”. Przypuszczam, że wiele queerowych osób wyjeżdżając do Włoch uciekało od gorsetu relacji w ojczyźnie, od ciasnoty polskości, od ról, które Polska im narzucała.

BT: „Anty-Polska” pozwalała osobom uprzywilejowanym dookreślić swoje tożsamości: odkryć swoją nieheteronormatywność lub umocnić się w niej, poczuć się bardziej lub mniej Polakiem_Polką. Czy można powiedzieć, że dla mniej uprzywilejowanych osób, o których była mowa wcześniej, taką rolę pełniła Warszawa? 

KK: Myślę, że w dwudziestoleciu międzywojennym mogło trochę tak być, ale tylko do pewnego stopnia. Warszawa miała wówczas pikiety i kawiarnie. Prawdopodobnie nawet prywatne, queerowe imprezy. Pikiety raczej dla klas niższych, a „lepsze” miejsca dla tych klas „lepszych”. Tak więc w stolicy mogły wykształcić się pierwsze w Polsce społeczności osób nieheteronormatywnych, z własnymi żargonami i zwyczajami. Takie grupy formowały się wokół pikiet i grzybków, w kawiarniach, ale też w zamkniętych elitarnych kręgach. Kobietom było trochę trudniej, bo przestrzeń publiczna była bardzo zdominowana przez mężczyzn. Ale one również miały możliwość spotykać się w różnego rodzaju kołach czy grupach sportowych, gdzie mogły odetchnąć od męskiej dominacji – dość inwazyjnej wówczas. Na przykład obrzydliwe i pełne przemocy żarty o gwałceniu były dość powszechnie akceptowane, nadawały rozmowom ton jasno ustalający relacje dominacji między płciami. Widać to dziś np. w prozie Witkacego, we wspomnieniach i pamiętnikach.

Ale w połowie lat dwudziestych stworzono w Warszawie obyczajową policję kobiecą, która wśród swoich obowiązków miała walkę z „pederastią”. Takie oddziały powstały wkrótce w kilku innych większych miastach Polski. To również w Warszawie działali pierwsi seksuolodzy i eksperci medycyny sądowej. Ich kariery naukowe były nieraz budowane na artykułach opisujących różnego rodzaju „zboczenia” i „perwersje”, których dostarczała przestrzeń miejska. Fascynowali się genetyką, często eugeniką. Mieli spore nadzieje na zaprzężenie tej „wiedzy”, do misji oczyszczenia narodu. Miasto było więc dla nich naturalnym poligonem doświadczalnym i ogrodem „dziwów”. To stwarzało wiele niebezpieczeństw dla osób queerowych: policyjne łapanki „pederastów” zdarzały się regularnie, a pod koniec lat trzydziestych były wyraźniej brutalne. O tym się dziś nie mówi wystarczająco, ale wielu polskich polityków było zainteresowanych metodami nazistowskimi. Sytuacja w Niemczech bardzo wpływała na Polskę, tak w latach dwudziestych, jak i trzydziestych. Myślę więc, że czasami przestrzeń wiejska, małe społeczności, gdzie ani Polska, ani koncepcja „homoseksualizmu” jeszcze nie całkiem dotarły, mogły stwarzać inne możliwości dla osób queerowych w tamtym czasie. Mogły być w pewnym sensie bezpieczniejsze, bez policji obyczajowej, lekarzy specjalistów, prawników. „Swoi”, „tutejsi”, czasami dość dobrze adaptowali się do różnych form odmienności. Myślę więc, że sytuacja nie różniła się bardzo od dzisiejszej – niektórzy lubią Warszawę, inni jej nie znoszą.